• Guten Start ins Wintersemester 2024/2025

55101 - Modul 2 - Kurseinheit 5+6 - Abgabe

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Ja, ihr habt mich überzeugt. Ich werde es auch bei den beiden Punkten belassen. Seid ihr darauf eingegangen, wieviel Miete M zahlen muss, also 250,-€ oder 250,- + 20%. darüber herrscht ja enormer Meinungsstreit. Aber eigentlich ist das ja nicht die Fallfrage. Wir sollen ja nur beantworten, ob M im Januar die Miete komplett verweigern kann. Und das kann er eben nicht, weil nur Teilnichtigkeit vorliegt. An der Stelle kann man doch einen Punkt machen - seht ihr das auch so?
 
Ja, ihr habt mich überzeugt. Ich werde es auch bei den beiden Punkten belassen. Seid ihr darauf eingegangen, wieviel Miete M zahlen muss, also 250,-€ oder 250,- + 20%. darüber herrscht ja enormer Meinungsstreit. Aber eigentlich ist das ja nicht die Fallfrage. Wir sollen ja nur beantworten, ob M im Januar die Miete komplett verweigern kann. Und das kann er eben nicht, weil nur Teilnichtigkeit vorliegt. An der Stelle kann man doch einen Punkt machen - seht ihr das auch so?

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man sehr wohl die § 556b, § 812 und § 387 prüfen, denn diese sind ja letztendlich entscheidend dafür verantwortlich, ob er die Miete verweigern darf oder nicht, denn wenn er Aufrechnen könnte (was er ja wegen Formmangels hier nicht darf), könnte er die Zahlung des gesamten Mietzinses verweigern, ansonsten aufgrund Teilnichtigkeit den Nichtigen Teil der ortsüblichen Miete anpassen und 250€ löhnen müssen.

Also denke ich, führt die korrekte Begründung des Ergebnisses zwangsläufig über oben genannte §§. Meinungen hierzu ?
 
Ich denke, dass es auf jeden Fall nicht schaden kann, die Möglichkeit der Aufrechnung o.ä. zu prüfen. (Werde ich auch machen.)
Unser Betreuungsdozent meinte zwar, dass dies nicht zwangsläufig erforderlich ist, aber man weiß ja nie.
Wenn die in Hagen das auf Ihrer Lösungsskizze haben sollten, riskiert man sonst womöglich einen saftigen Punktabzug und auf den dürften wir alle nicht scharf sein.

Um noch einmal auf die Reihenfolge der zu prüfenden Gesetze zu kommen, habe ich übrigens im Niederle Definitionen für die Zivilrechtsklausur entdeckt, dass zuerst § 134, dann § 138 II und zuletzt § 138 I zu prüfen ist (S. 65).
Der Dozent meinte das auch, so dass ich meine Reihenfolge vorsichtshalber umdrehen werde.
Außerdem meinte er, dass wir, auch wenn wir bei einer Prüfung zu einem Ergebnis kommen (wie z.B. die Teilnichtigkeit bei § 134), trotzdem die anderen §§ auch vollständig prüfen müssen!
:rolleyes
 
Bin neu hier! Muss schon sagen interessante Diskussionen hier im Forum.

Meine EA ist erst halb fertig, mein Aufbau ist aber auch § 134 ivm § 5 WiStG (+), dann § 138 II (-) und dann § 138 I (noch ?).

Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie ihr auf die Teilnichtigkeit kommt...
§ 139 setzt doch voraus, dass das Geschäft teilbar sein muss. Bei nem Mietvertrag kann man aber doch nicht einfach auf die Mietzinsvereinbarung verzichten, die ist doch ein Hauptbestandteil des Vertrages (siehe auch Beispiel zum Pachtvertrag auf Seite 36, Teil 6).
Habe ich da ein Brett vorm Kopf? Helft mir doch mal auf die Sprünge.

LG, Ekieh
 
Hallo!

Bin neu hier! Muss schon sagen interessante Diskussionen hier im Forum.

Meine EA ist erst halb fertig, mein Aufbau ist aber auch § 134 ivm § 5 WiStG (+), dann § 138 II (-) und dann § 138 I (noch ?).

Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie ihr auf die Teilnichtigkeit kommt...
§ 139 setzt doch voraus, dass das Geschäft teilbar sein muss. Bei nem Mietvertrag kann man aber doch nicht einfach auf die Mietzinsvereinbarung verzichten, die ist doch ein Hauptbestandteil des Vertrages (siehe auch Beispiel zum Pachtvertrag auf Seite 36, Teil 6).
Habe ich da ein Brett vorm Kopf? Helft mir doch mal auf die Sprünge.

LG, Ekieh

Hi Ekieh

Prinzipiell hast Du ja Rechst, aber es kann nicht im Sinne des Gesetzes sein, dass (bedenke , die Wohnung hat Verfassungsstatus, anders als gewerbliche Mietsache !), nur weil der Vermieter eine zu hohe Miete verlangt (einseitiger Verstoss), das ganze Rechtsgeschäft (Mietvertrag) nichtig ist.
Das wäre für den Mieter eine nicht transparente und inakzeptable Lösung (Bedenke, dass der Mietvertrag nichtig wäre, weil der Vermieter Wucher betreibt !).

In diesem Falle wird eine Teilnichtigkeit bejaht und die hiesige Rechtsmeinung besagt, dass in diesem Fall nur der zu hoch angesetzte Mietzins nichtig ist und mit dem ortsüblichen ersetzt wird.

Hoffe Dir geholfen zu haben, Gute Nacht.
 
Werner:

Du hast folgendes geschrieben:

... (bedenke , die Wohnung hat Verfassungsstatus, anders als gewerbliche Mietsache !), ...


Aber Büro und Gewerberäume unterliegen auch unter gewissen Bedingungen dem Grundgesetz (insb. Art. 13 GG).

Gruß
Thomas
 
Hallo Werner:

Du hast folgendes geschrieben:

... (bedenke , die Wohnung hat Verfassungsstatus, anders als gewerbliche Mietsache !), ...


Aber Büro und Gewerberäume unterliegen auch unter gewissen Bedingungen dem Grundgesetz (insb. Art. 13 GG).

Gruß
Thomas

Ohne jetzt näher ins gewerbliche Mietrecht einsteigen zu wollen, gibst Du mir aber Recht, dass Wohnraum einen etwas anderen Status besitzt als gewerblich genutzte Räume ?

Gruß Werner
 
am Rande:

Habt Ihr in dieser EA noch einmal Definitionen zu Willenserklärung, Rechtsgeschäft oder Anspruch gebracht?

Ich Frage deshalb, weil ich zu denjenigen gehöre, die die erste EA nicht bestanden haben und ich habe bei dieser EA nicht vor, auch nur einen einzigen unnötigen Punkt zu veschenken.
 
Wie hast du eben mein Zitat eingefügt?

Ach das!
Ganz einfach: Du klickst einfach neben dem Beitrag, den Du zitieren möchtest auf die Schaltfläche "Zitieren". Das öffnet sich automatisch ein Fenster, in dem der zu zitierenden Text bereits steht und Du Deinen Beitrag nur noch darunter zu setzen brauchst. Du kannst sogar den zitierten Beitrag dabei kürzen, wenn Du Dich z.B. nur auf einen bestimmten Abschnitt beziehen möchtest.
Probier es doch einfach mal aus!
 
Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man sehr wohl die § 556b, § 812 und § 387 prüfen, denn diese sind ja letztendlich entscheidend dafür verantwortlich, ob er die Miete verweigern darf oder nicht, denn wenn er Aufrechnen könnte (was er ja wegen Formmangels hier nicht darf), könnte er die Zahlung des gesamten Mietzinses verweigern, ansonsten aufgrund Teilnichtigkeit den Nichtigen Teil der ortsüblichen Miete anpassen und 250€ löhnen müssen.

Also denke ich, führt die korrekte Begründung des Ergebnisses zwangsläufig über oben genannte §§. Meinungen hierzu ?

Ach das!
Ganz einfach: Du klickst einfach neben dem Beitrag, den Du zitieren möchtest auf die Schaltfläche "Zitieren". Das öffnet sich automatisch ein Fenster, in dem der zu zitierenden Text bereits steht und Du Deinen Beitrag nur noch darunter zu setzen brauchst. Du kannst sogar den zitierten Beitrag dabei kürzen, wenn Du Dich z.B. nur auf einen bestimmten Abschnitt beziehen möchtest.
Probier es doch einfach mal aus!


Mal sehen, ob es funktioniert...
 
Und gleich die nächste Frage an alle:

Habt Ihr bei der Prüfung eines möglichen Aufrechnungs- oder Zurückbehaltungsrechts die §§ 387, 388 und 556b ausführlich erläutert, also auch noch einmal den Begriff der Aufrechnung definiert, oder das ganze er kurz abgehandelt (da M nicht ... einen Monat vor Fälligkeit... angezeigt)???
 
Du hast m.E. vollkommen recht.
Im Zivilrecht hat es eine ganz andere Bedeutung, ob es Wohn- oder Betriebsräume sind.
Nur verfassungsrechtlich ist es bischen anders.

Gruß
Thomas
 
Eine kurze Frage am Rande:

Habt Ihr in dieser EA noch einmal Definitionen zu Willenserklärung, Rechtsgeschäft oder Anspruch gebracht?

Ich Frage deshalb, weil ich zu denjenigen gehöre, die die erste EA nicht bestanden haben und ich habe bei dieser EA nicht vor, auch nur einen einzigen unnötigen Punkt zu veschenken.

Wo willst Du die Definitionen einer WE etc. denn einbauen?
 
Habt ihr § 139 bei der Prüfung der §§ 134 BGB, 5 WiStG auch geprüft? Die Gerichte vernachlässigen den § 139 BGB bei der Prüfung von §§ 134 BGB, 5 WiStG etwas. Das wird aber zum Teil kritisiert. Nun bin ich mir nicht sicher, ob er auch geprüft werden soll oder nicht.
 
Hi Ekieh

Prinzipiell hast Du ja Rechst, aber es kann nicht im Sinne des Gesetzes sein, dass (bedenke , die Wohnung hat Verfassungsstatus, anders als gewerbliche Mietsache !), nur weil der Vermieter eine zu hohe Miete verlangt (einseitiger Verstoss), das ganze Rechtsgeschäft (Mietvertrag) nichtig ist.
Das wäre für den Mieter eine nicht transparente und inakzeptable Lösung (Bedenke, dass der Mietvertrag nichtig wäre, weil der Vermieter Wucher betreibt !).

In diesem Falle wird eine Teilnichtigkeit bejaht und die hiesige Rechtsmeinung besagt, dass in diesem Fall nur der zu hoch angesetzte Mietzins nichtig ist und mit dem ortsüblichen ersetzt wird.

Hoffe Dir geholfen zu haben, Gute Nacht.

Hallo Werner!

Ich danke dir! Habe die komplette Nichtigkeit auch als eigentlich unakzeptabel angesehen, bin dann aber bei 139 wegen der fehlenden Teilbarkeit hängengeblieben. Aber wenn man den Mietzins in seiner Höhe "teilt", kann ich 139 guten Gewissens bejahen.
Man, was für ne EA. Das wird mein mit Abstand längstes Gutachten...

Wünsche noch schöne Pfingsttage!
 
Wo willst Du die Definitionen einer WE etc. denn einbauen?

Genau das ist ja mein Problem, dass eine Definition des Begriffs WE in den Aufbau nicht reinpasst.
Aber nach der Korrektur der 1. EA und der Lösungsskizze der 2. EA bin ich mir halt nicht sicher, was genau die in Hagen auf Ihrer Lösungsskizze haben und was nicht.
 
Und gleich die nächste Frage an alle:

Habt Ihr bei der Prüfung eines möglichen Aufrechnungs- oder Zurückbehaltungsrechts die §§ 387, 388 und 556b ausführlich erläutert, also auch noch einmal den Begriff der Aufrechnung definiert, oder das ganze er kurz abgehandelt (da M nicht ... einen Monat vor Fälligkeit... angezeigt)???

Hi!

Habe das kurz abgehandelt (M hat das nicht rechtzeitig angezeigt). Es ist ja nur gefragt, ob M für Januar die Zahlung verweigern darf. Die folgenden Monate interessieren nicht. Man sollte aber m.E. kurz drauf hinweisen, dass es die Möglichkeit der Aufrechnung überhaupt gibt.
 
Genau das ist ja mein Problem, dass eine Definition des Begriffs WE in den Aufbau nicht reinpasst.
Aber nach der Korrektur der 1. EA und der Lösungsskizze der 2. EA bin ich mir halt nicht sicher, was genau die in Hagen auf Ihrer Lösungsskizze haben und was nicht.

Ja, da bin ich auch unsicher, finde aber bei diesem Gutachten die von Dir angsprochenen Definitionen nicht wichtig und werde sie nicht mit reinnehmen...aber ist halt nur meine Meinung...

Habe da aber selber momentan ein Problem, und zwar wollte ich eigentlich erst §134 iVm § 5 WiStG (+), dann § 138 II (-) und dann § 138 I (-) prüfen...die Aufrechnung wollte ich eigtl. nicht mit reinnehmen weil davon im SV nichts erkennbar ist...

Jetzt habe ich mir aber noch einmal alle Aussagen hier durchgelesen und bin total verwirrt, ob ich nicht doch absolut falsch liege mit meiner Auffassung...pffff, mir schwirrt der Kopf :confused
 
Genau das ist ja mein Problem, dass eine Definition des Begriffs WE in den Aufbau nicht reinpasst.
Aber nach der Korrektur der 1. EA und der Lösungsskizze der 2. EA bin ich mir halt nicht sicher, was genau die in Hagen auf Ihrer Lösungsskizze haben und was nicht.

Also bei der Präsenzveranstaltung zum Gutachtenstil wurde uns gesagt, dass diese ausführlichen Definitionen nur in der 1. EA gefordert waren, da es bei den Einheiten 1 und 2 ja nur um diese Thematik ging.
Ich lasse sie daher weg.
 
Ja, da bin ich auch unsicher, finde aber bei diesem Gutachten die von Dir angsprochenen Definitionen nicht wichtig und werde sie nicht mit reinnehmen...aber ist halt nur meine Meinung...

Habe da aber selber momentan ein Problem, und zwar wollte ich eigentlich erst §134 iVm § 5 WiStG (+), dann § 138 II (-) und dann § 138 I (-) prüfen...die Aufrechnung wollte ich eigtl. nicht mit reinnehmen weil davon im SV nichts erkennbar ist...

Jetzt habe ich mir aber noch einmal alle Aussagen hier durchgelesen und bin total verwirrt, ob ich nicht doch absolut falsch liege mit meiner Auffassung...pffff, mir schwirrt der Kopf 😕

Also, ich habs komplett weggelassen, da ich es nicht für relevant halte bei der Aufgabenstellung.
Mal schauen, was die Korrektoren verlangen....
Zumindest bist du nicht die einzige, die das nicht mit aufführt...
 
Also nach etlichem Gewissens - hin und her, werde ich nun nach der Prüfung der §§ 134, 138 Abs. 2 und Abs. 1 noch die Möglichkeit der Aufrechnung anführen. Denn mittelbar rührt die Aufrechnungsmöglichkeit ja aus § 5 WiStG, so wie es der M bei seiner Zahlungsverweigerung anführt. Aber die Prüfung darauf wird recht kurz, weil er die zeitliche Frist ja nicht einhält. Also recht kurz, nach dem Motto: §134 : Kann die Zahlung nicht verweigern. --> Anspruch des M könnte nach §387 f erloschen sein. Spezielle Vorschrift §556b --> Vorr: § 812 und rechtzeitig anzeigen. § 812: ja, als Ergebnis aus § 134. Rechtzeitig anzeigen ist nicht erfüllt, also kann er die Zahlung (noch) nicht gänzlich verweigern, sondern muss vielmehr die ortsübliche Miete zahlen.
Na gut, ist noch nicht ausformuliert. Werde ich heute machen und dann weg damit...😱
 
Wie habt ihr §138 I BGB geprüft?

Ich habe § 138 I BGB nach langer und reiflicher Überlegung bejaht!

Als wucherähnliches Rechtsgeschäfts sittenwidrig i.S. des § 138 I BGB.
Einigen Kommentaren zufolge reicht es mitunter aus, wenn ein aufälliges Missverhältnis vorliegt und sich der Begünstigte der Erkenntnis, dass der Schwächere auf das Rechtsgeschäft nur aufgrund seiner Schwächesituation eingeht, vorsätzlich oder grob fahrlässig verschließt. Gerade in Bezug auf Mietwucher.

Ich bin mal auf Eure Meinungen dazu gespannt!
:rolleyes
 
Meiner Meinung nach darf § 138 I BGB überhaupt nicht angewendet werden darf, wie es auch in der Literatur vertreten wird, da § 138 I BGB subsidiär zu § 134 ist.
Und da dieser schon bejaht wurde kann § 138 I BGB nicht gelten.
Zudem fehlt doch die komplette Sittenwidrigkeit....
Und grobe Fahrlässigkeit liegt doch auch nicht vor...
 
@Anouk, so wollte ich das auch machen aber ich sitze hier jetzt seit geschlagenen 2h und finde einfach kein Schema, wie ich §138 I BGB in meine Gliederung einbauen soll....welche Tatbestände hast du geprüft?

Als sittenwidrig gilt etwas, wenn es gegen die „guten Sitten“ verstößt. Als Maßstab gilt hierfür im Allgemeinen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkender....

Aber das kann ja kaum alles sein!? Argh, Wissen und Formulieren ist immer noch mal ein Unterschied und ich bekomm momentan kein Signal vom Gehirn zu meinen Fingern, damit ich das aufs Papier bringen kann...

Wie handelst du außerdem die Nichtigkeit/Teilnichtigkeit ab?
 
Meiner Meinung nach darf § 138 I BGB überhaupt nicht angewendet werden darf, wie es auch in der Literatur vertreten wird, da § 138 I BGB subsidiär zu § 134 ist.
Und da dieser schon bejaht wurde kann § 138 I BGB nicht gelten.
Zudem fehlt doch die komplette Sittenwidrigkeit....
Und grobe Fahrlässigkeit liegt doch auch nicht vor...

Soweit ich weiß, muss man sowieso alle drei §§ prüfen, da alle drei ein Grund für Nichtigkeit sein können. Und ich glaube, dass es auch durchaus möglich ist, bei mehr als einem zu einem Ergebnis zu kommen.
Soll heißen, auch wenn § 134 bejaht wird, kann man deshalb nicht mit der Prüfung aufhören.
 
Das würde aber bedeuten, dass im Falle dessen, wenn du § 138 I BGB
bejahst, der MV nichtig ist und M ausziehen muss. Dass ist doch nicht Sinn und Zweck von § 5 WiStG....
Wir wollen doch nur die Teilnichtigkeit.
Also habe ich aus diesem Grund die ANwendbarkeit des § 138 I BGB ausgeschlossen.
§ 138 II BGB habe ich aber vor § 134 geprüft und verneint.
Den habe ich also geprüft
 
@Anouk, so wollte ich das auch machen aber ich sitze hier jetzt seit geschlagenen 2h und finde einfach kein Schema, wie ich §138 I BGB in meine Gliederung einbauen soll....welche Tatbestände hast du geprüft?

Als sittenwidrig gilt etwas, wenn es gegen die „guten Sitten“ verstößt. Als Maßstab gilt hierfür im Allgemeinen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkender....

Aber das kann ja kaum alles sein!? Argh, Wissen und Formulieren ist immer noch mal ein Unterschied und ich bekomm momentan kein Signal vom Gehirn zu meinen Fingern, damit ich das aufs Papier bringen kann...

Wie handelst du außerdem die Nichtigkeit/Teilnichtigkeit ab?

Ich habe erst erläutert, dass der MV evtl. ein wucherähnliches Rechtsgeschäft und somit sittenwidrig i.S. des § 138 I sein könnte und habe dann als obj. Merkmale das auffällige Missverhältnis (habe dabei auf de Prüfung des § 138 II verwiesen, den ich vorher geprüft hatte) und als subj. Merkmal wieder die Schwächesituation (ebenfalls ein Verweis auf die Prüfung von § 138 II) und dann Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit und hierbei die grobe Fahrlässigkeit bejaht, da meiner Meinung nach Leichtfertigkeit im Strafrecht grober Fahrlässigkeit im Zivilrecht entspricht. Und das V sich der Kenntnis der Mieten fahrlässig verschlossen hat, steht im Bearbeitervermerk.

Dann noch dass die RF grds. komplette Nichtigkeit wäre, aber im Recht heißt es ja immer "grundsätzlich, aber". Und weder V noch M haben ein Interesse daran, dass der MV nichtig ist. Also § 139 hervorgezaubert und fertig.

:rolleyes
 
S. 51 Teil 5 BGB I

Verstößt ein Rechtsgeschäft gegen die guten Sitten, so ist es gem. §138 nichtig. Grundsätzlich erfasst die Nichtigkeit das gesamte RG. Ob dann, wenn lediglich ein Teil eines gesamten RG nichtig ist, ausnahmsweise nur dieser Teil oder aber das RG in seiner Gesamtheit nichtig ist, muss nach §139 entschieden werden.

Daher habe ich auch hier Teilnichtigkeit als Rechtsfolge, da der MV auch zu einem anderen Mietzins geschlossen worden wäre....M hätte das sicherlich getan, da keine negativen Konsequenzen, V unterstelle ich einfach, dass es wirklich nur an seiner Unkenntnis lag das er so hohen Mietzins verlangt und sonst nach Treu und Glauben handelt...somit wäre m. M. nach der Mietvertrag auch ohne die nichtige Vereinbarung über den zu hohen Mietzins geschlossen worden --> Teilnichtigkeit
 
Ich habe erst erläutert, dass der MV evtl. ein wucherähnliches Rechtsgeschäft und somit sittenwidrig i.S. des § 138 I sein könnte und habe dann als obj. Merkmale das auffällige Missverhältnis (habe dabei auf de Prüfung des § 138 II verwiesen, den ich vorher geprüft hatte) und als subj. Merkmal wieder die Schwächesituation (ebenfalls ein Verweis auf die Prüfung von § 138 II) und dann Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit und hierbei die grobe Fahrlässigkeit bejaht, da meiner Meinung nach Leichtfertigkeit im Strafrecht grober Fahrlässigkeit im Zivilrecht entspricht. Und das V sich der Kenntnis der Mieten fahrlässig verschlossen hat, steht im Bearbeitervermerk.

Dann noch dass die RF grds. komplette Nichtigkeit wäre, aber im Recht heißt es ja immer "grundsätzlich, aber". Und weder V noch M haben ein Interesse daran, dass der MV nichtig ist. Also § 139 hervorgezaubert und fertig.

🙄

😱😱😱😱😱😱😱😱😱😱😱😱😱

wo hast du denn subj/Obj TB der Sittenwidrigkeit hergezaubert?????? Suche mir seit Stunden einen Wolf und finde nur lauter verwirrende Sachen
 
Schau doch mal in beck-online im Münchner-Kommentar unter Anwendungsbereich des § 138 BGB.
Hier ein Auszug: "Gegenüber der Generalklausel des § 138 Abs. 1 ist § 134 als die speziellere Norm, die durch das jeweilige Verbotsgesetz tatbestandlich konkretisiert wird, vorrangig"
 
Schau doch mal in beck-online im Münchner-Kommentar unter Anwendungsbereich des § 138 BGB.
Hier ein Auszug: "Gegenüber der Generalklausel des § 138 Abs. 1 ist § 134 als die speziellere Norm, die durch das jeweilige Verbotsgesetz tatbestandlich konkretisiert wird, vorrangig"

Ich sag es nicht gerne aber ich komm mit beck-online nicht zurecht...wie find ich das dort?
 
Zuerst auf der Startseite auf Beck-Online (das hab ich über die Bibliothek und Datenbanken --> Beck-Online aufgerufen) das Beck-Intranet angeklickt.
Dort auf MünchnerKommentar zum BGB, dann auf der linken Seite BGB, §§ zu Willenserklärung auswählen.

Ich hoffe, das hilft dir,
Ich hatte am Anfang auchj große Schwierigkeiten damit.
 
Zuerst auf der Startseite auf Beck-Online (das hab ich über die Bibliothek und Datenbanken --> Beck-Online aufgerufen) das Beck-Intranet angeklickt.
Dort auf MünchnerKommentar zum BGB, dann auf der linken Seite BGB, §§ zu Willenserklärung auswählen.

Aber wie kommst Du von der Startseite ins Intranet? 😕
Das ist doch kostenpflichtig und Du musst Dich registrieren.
Habe mein Glück nämlich auch schon ein paar Mal versucht und dann doch wieder zum Palandt gegriffen.
 
Boah, ich bin mir mittlerweile total unsicher was ich prüfen soll und was nicht. Also §138 II ist ja klar, aber dann direkt §134?

@Thomas, wie hast du den 134 in Verbindung mit §5 WiStG gebracht?
 
Ich habe gesagt, dass § 5 WiStG ein Verbotsgesetz im Sinne des § 134 ist
Dann den § 5 WiStG gepürft, bejaht, dann gesagt, dass nach dem Wortlaut des § 134 nicht jeder Verstoss gegen ein Verbotsgesetz nichtig ist, sondern nach Sinn und Zweck des Verbotsgesetzes auszulegen ist.
("...wenn sich aus dem Gesetz nicht etwas ein anderes ergibt.")
(siehe auch unser Skript, da steht etwas von subsidiarität der Nichtigkeit)

Und § 5 WiStG will ja nicht den MV für nichtig erklären lassen sondern nur einen überhöhten Mietpreis verhindern.

Damit nur die Teilnichtigkeit.
 
Ich habe gesagt, dass § 5 WiStG ein Verbotsgesetz im Sinne des § 134 ist
Dann den § 5 WiStG gepürft, bejaht, dann gesagt, dass nach dem Wortlaut des § 134 nicht jeder Verstoss gegen ein Verbotsgesetz nichtig ist, sondern nach Sinn und Zweck des Verbotsgesetzes auszulegen ist.
("...wenn sich aus dem Gesetz nicht etwas ein anderes ergibt.")
(siehe auch unser Skript, da steht etwas von subsidiarität der Nichtigkeit)

Und § 5 WiStG will ja nicht den MV für nichtig erklären lassen sondern nur einen überhöhten Mietpreis verhindern.

Damit nur die Teilnichtigkeit.

Hast du es einfach als gegeben angesehen, dass §5 ein Verbotsgesetz ist???
 
OK.
Aber in diesem Urteil wird § 134 ja nicht geprüft.
Dort kann man entnehmen, dass § 138 II vor § 138 I zu prüfen ist.
Aber ich habe ja § 134 zwischendrin, der meines Erachtens vor § 138 I zu pürfen ist.
 
Ok, dann mach ich mir damit jetzt einfach auch keinen Streß mehr...sitz jetzt seit 6h vorm Rechner und hab kaum was geschafft weil ich mit der Formulierung dieses Gutachtens irgendwie nicht vorankomme...total deprimierend
:mad
 
Ist halt nur blöd weil ich heute den letzten Tag zur Verfügung habe, um das Gutachten fertigzustellen...aktueller Stand ist, dass ich es einfach übergehe...und hoffe, das ich bisher bereits zwei EAs bestanden habe....ARGH
 
Ja, aber ich komme in der Woche kaum mehr als ein paar Minuten dazu, mich schriftlich darum zu kümmern...und es ist ja auch noch eine andere EA bis Dienstag in einer Woche fällig..

Ich weiß auch nicht woran es liegt aber bei dieser EA komme ich hinten und vorne nicht zurecht. Die 2. ging viel besser, wahrscheinlich weil ich das Schema klar hatte...aber hier bei dieser fehlt mir noch zuviel Wissen scheinbar...von dem ich auch nicht weiß wo es herkommt, wie z. B. bei dem subj/obj TB der Sittenwidrigkeit. Habe die Skripte durchgelesen und werde einfach nicht schlauer...seufz
 
, wie z. B. bei dem subj/obj TB der Sittenwidrigkeit. Habe die Skripte durchgelesen und werde einfach nicht schlauer...seufz

Soweit ich weiß, hat Sittenwidrigkeit an sich keinen obj. + subj. Tatbestand. Das ist doch eine Generalklausel!
Aber unter § 138 I gibt es mehrere Fallgruppen, u.a. das wucherähnliche Rechtsgeschäft. Sieh doch einfach mal im Palandt nach. Die einzelnen Fallgruppen haben dann nämlich obj. + subj. Tatbestände.
 
Soweit ich weiß, hat Sittenwidrigkeit an sich keinen obj. + subj. Tatbestand. Das ist doch eine Generalklausel!
Aber unter § 138 I gibt es mehrere Fallgruppen, u.a. das wucherähnliche Rechtsgeschäft. Sieh doch einfach mal im Palandt nach. Die einzelnen Fallgruppen haben dann nämlich obj. + subj. Tatbestände.

Ich besitze leider keinen Palandt weil ich erstmal das erste SEmester abwarten wollte...
 
Ich habe erst erläutert, dass der MV evtl. ein wucherähnliches Rechtsgeschäft und somit sittenwidrig i.S. des § 138 I sein könnte und habe dann als obj. Merkmale das auffällige Missverhältnis (habe dabei auf de Prüfung des § 138 II verwiesen, den ich vorher geprüft hatte) und als subj. Merkmal wieder die Schwächesituation (ebenfalls ein Verweis auf die Prüfung von § 138 II) und dann Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit und hierbei die grobe Fahrlässigkeit bejaht, da meiner Meinung nach Leichtfertigkeit im Strafrecht grober Fahrlässigkeit im Zivilrecht entspricht. Und das V sich der Kenntnis der Mieten fahrlässig verschlossen hat, steht im Bearbeitervermerk.

Dann noch dass die RF grds. komplette Nichtigkeit wäre, aber im Recht heißt es ja immer "grundsätzlich, aber". Und weder V noch M haben ein Interesse daran, dass der MV nichtig ist. Also § 139 hervorgezaubert und fertig.

🙄

hi Anouk,

ich habe es nach abwägung aller literatur, die ich zum thema gelesen habe, ähnlich wie du gelöst:
zuerst §134 i.v.m. §5 wistg (+) mit der rechtsfolge teilnichtigkeit;
dann §138 (2) (-) wegen fehlendem vorsatz;
dann §138 (1) (+), weil man bei einem besonders krassen missverhältnis (i.d.r. ab 100%) davon ausgehen kann, dass der tatbestand der besonders verwerflichen gesinnung beim begünstigten vorliegt. die rechtsfolge des §138 (1) muss nicht immer gesamtnichtigkeit sein, v.a. wenn vorher in §134 festgestellt wurde, dass das verbotsgesetz auf den zweck der teilnichtigkeit abstellt, so dass bei mir auch hier eine teilnichtigkeit als ergebnis rauskommt (siehe auch NJW 1982, 2803, 2805:
"[...] Mit der neueren Literatur ist davon auszugehen, dass auch im Bereich sittenwidriger Rechtsgeschäfte eine Einschränkung der Nichtigkeit möglich ist, wenn nämlich der Sittenverstoß in der einseitigen Ausnutzung wirtschaftlicher Macht besteht und die völlige Nichtigkeit den Schutz der wirtschaftlich unterlegenen Partei vereitelt. Dies muss auch für Mietwucher nach §138 II sowie für wucherähnliche Mietverträge nach §138 I gelten [...] Als Zwischenergebnis ist festzuhalten: Mietpreisüberhöhung und Mietwucher bewirken die Verbots- und im Einzelfall auch Sittenwidrigkeit des Mietvertrags; da der Schutzzweck der Wuchernormen und des Mieterschutzes bei völliger Vertragsnichtigkeit jedoch verfehlt würde, ist die Nichtigkeit auf die Mietzinsabrede zu beschränken."

den zu zahlenden mietpreis senke ich auf die ortsübliche vergleichsmiete ab (wegen schutz des mieters), d.h. der mietvertrag ist bei mir geltungserhaltend zu reduzieren. die §§812 und 556b prüfe ich NICHT.

M kann somit die miete für januar verweigern.

ob das so stimmt, weiss ich natürlich nicht,aber bei dieser Lösung habe ich das beste gefühl...

bin gespannt, wie die tatsächliche lösungsskizze von hagen aussieht!!!😱

viele grüsse & schöne pfingsten,
*Jeanette
 
d.h. der mietvertrag ist bei mir geltungserhaltend zu reduzieren. die §§812 und 556b prüfe ich NICHT.

M kann somit die miete für januar verweigern.

*Jeanette

Na, das ist ja nun alles schön theoretisch dargelegt. Aber leider dürfte dieses Ergebnis schwer zu vertreten sein: Wie kann er denn nun die Miete für Januar verweigern, wenn der Vertrag nur teilnichtig ist und somit auf orstüblich zu reduzieren ist. Dann muss er doch im Januar nach deiner Auffassung die ortsübliche Miete zahlen, oder?
 
Weiß einer von Euch eigentlich definitiv, ob es in einer EA in Ordnung ist zu schreiben "wie unter ... bereits festgestellt wurde, ist ... gegeben" um überflüssige Wiederholungen zu vermeiden???
😕😕:confused
 
Weiß einer von Euch eigentlich definitiv, ob es in einer EA in Ordnung ist zu schreiben "wie unter ... bereits festgestellt wurde, ist ... gegeben" um überflüssige Wiederholungen zu vermeiden???
😕😕😕


Das habe ich schon in meiner 1. EA so gemacht. Allerdings gliedere ich meine Gutachten und kann deshalb auch immer sehr genau auf die jeweilige Stelle verweisen ( z.B. ...wie oben in Ziffer A. II. 1.) Seite 2 dargelegt...).
 
Na, das ist ja nun alles schön theoretisch dargelegt. Aber leider dürfte dieses Ergebnis schwer zu vertreten sein: Wie kann er denn nun die Miete für Januar verweigern, wenn der Vertrag nur teilnichtig ist und somit auf orstüblich zu reduzieren ist. Dann muss er doch im Januar nach deiner Auffassung die ortsübliche Miete zahlen, oder?

nein, weil er ja bereits 500 EUR zuviel gezahlt hat insgesamt
 
Teilnichtigkeit

Hallo!

Bin neu hier! Muss schon sagen interessante Diskussionen hier im Forum.

Meine EA ist erst halb fertig, mein Aufbau ist aber auch § 134 ivm § 5 WiStG (+), dann § 138 II (-) und dann § 138 I (noch ?).

Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie ihr auf die Teilnichtigkeit kommt...
§ 139 setzt doch voraus, dass das Geschäft teilbar sein muss. Bei nem Mietvertrag kann man aber doch nicht einfach auf die Mietzinsvereinbarung verzichten, die ist doch ein Hauptbestandteil des Vertrages (siehe auch Beispiel zum Pachtvertrag auf Seite 36, Teil 6).
Habe ich da ein Brett vorm Kopf? Helft mir doch mal auf die Sprünge.

LG, Ekieh


Hallo Ekieh

Ich habe exakt das gleiche Problem wie du und Suche verzweifelt nach einer Teilnichtigkeit. Im Skript (Teil 6) ist der Vergleich mit dem Pachtzins aufgeführt und da die Miete ein Hauptleistungsmerkmal ist, kann der Vertrag nicht teilbar sein! Wie soll ein Mietvertrag bestehen, wenn man den Mietziins davon abspalten würde? Grübel.........
Da kommt noch eine Frage...... Kann mir bitte einer nochmal sagen, warum der § 138 Abs. 1 hier nicht greift? Ist die überhöhte Miete denn nicht sittenwidrig?
Entweder werde ich alt oder ich brauch neue Kontaktlinsen für den Durchblick 😎
Liebe Grüße! Patricia
 
Hallo Ekieh

Ich habe exakt das gleiche Problem wie du und Suche verzweifelt nach einer Teilnichtigkeit. Im Skript (Teil 6) ist der Vergleich mit dem Pachtzins aufgeführt und da die Miete ein Hauptleistungsmerkmal ist, kann der Vertrag nicht teilbar sein! Wie soll ein Mietvertrag bestehen, wenn man den Mietziins davon abspalten würde? Grübel.........
Da kommt noch eine Frage...... Kann mir bitte einer nochmal sagen, warum der § 138 Abs. 1 hier nicht greift? Ist die überhöhte Miete denn nicht sittenwidrig?
Entweder werde ich alt oder ich brauch neue Kontaktlinsen für den Durchblick 😎
Liebe Grüße! Patricia

Also bei mir greift § 138 I...
Ansonsten habe ich Teilnichtigkeit angenommen, da es nicht im Interesse der beiden Parteien wäre, den Mietvertrag komplett für nichtig zu erklären. Und der Mietvertrag bleibt ja auch nicht ohne Mietzins, dieser wird nur reduziert auf 120% des ortsüblichen Mietzinses....aber ist halt auch nur meine kleine bescheidene Anfängermeinung
 
Also bei mir greift § 138 I...
Ansonsten habe ich Teilnichtigkeit angenommen, da es nicht im Interesse der beiden Parteien wäre, den Mietvertrag komplett für nichtig zu erklären. Und der Mietvertrag bleibt ja auch nicht ohne Mietzins, dieser wird nur reduziert auf 120% des ortsüblichen Mietzinses....aber ist halt auch nur meine kleine bescheidene Anfängermeinung 😀

Im Prinzip sehe ich das ja genauso wie du. Natürlich ist es nicht im Sinne der Vertragsparteien, wenn das REchtsgeschäft nichtig werden würde, aber ist denn nicht beides von entscheidener Bedeutung? Sowohl der Gesamtwille der Parteien als auch die Teilbarkeit???? Kann ich die denn so einfach unter den Tisch kehren??? schwupp............und wech....😛😛😛
 
Im Prinzip sehe ich das ja genauso wie du. Natürlich ist es nicht im Sinne der Vertragsparteien, wenn das REchtsgeschäft nichtig werden würde, aber ist denn nicht beides von entscheidener Bedeutung? Sowohl der Gesamtwille der Parteien als auch die Teilbarkeit???? Kann ich die denn so einfach unter den Tisch kehren??? schwupp............und wech....😛😛😛

Wenn Du n großen Tisch hast schon 😀
Nach allgemeiner Meinung scheint das zumindest so ok zu sein...schau einfach mal im Internet nach vergleichbaren Gutachten, da wird es immer wieder so gehandhabt...:cool
 
Meiner Meinung nach bestehen Unterschiede bei der Nichtigkeit von Pachtverträgen oder Mietverträgen (hier fliegt einer aus der Wohnung).

Deshalb sind unterschiedliche Maßstäbe anzulegen bei der Prüfung.
Bei Mietwucher § 138 I BGB anzuwenden hieße doch, das der MV nichtig wäre.
Das will aber § 134 und § 5 WiStG verhindern.

Deshalb finde ich, dass § 138 I BGB, der Nichtigkeit vorsieht, ist nicht anwendbar (auch weil § 139 nicht greift.)
 
Meiner Meinung nach bestehen Unterschiede bei der Nichtigkeit von Pachtverträgen oder Mietverträgen (hier fliegt einer aus der Wohnung).

Deshalb sind unterschiedliche Maßstäbe anzulegen bei der Prüfung.
Bei Mietwucher § 138 I BGB anzuwenden hieße doch, das der MV nichtig wäre.
Das will aber § 134 und § 5 WiStG verhindern.

Deshalb finde ich, dass § 138 I BGB, der Nichtigkeit vorsieht, ist nicht anwendbar (auch weil § 139 nicht greift.)

Wieso das denn, du kannst doch auch bei 138 I auf 139 verweisen!?
Also ich habe nur die Vereinbarung über den Mietzins auf 138 I geprüft und dann auf 139 abgestellt, demzufolge ist nur ein Teil nichtig und das ist das selbe wie bei 134 i. V. m. 5 WiStG..
 
Mooooooooooooooment!!! §139 greift doch bei Teilnichtigkeit! Nun habt ihr es geschafft, innerhalb von 15 Minuten aus meiner Verwirrung ein absolutes Chaos zu machen! 🙂
Kliingt allerdings doch logisch, das es nicht im Sinne des Erfinders sein kann, wenn M auf der Straße sitzt! Also alles nochmal von vorne.....puuuuuuh!
 
Ich finde halt, dass eine Teilbarkeit im SInne des § 139 BGB nicht vorliegt.
Und die Kommentare habe ich so verstanden, dass eine speziellere Norm diese Norm (wie auch § 138 I ) verdrängt.
Ist aber auch nur ein Vorschlag...
 
Ich finde halt, dass eine Teilbarkeit im SInne des § 139 BGB nicht vorliegt.
Und die Kommentare habe ich so verstanden, dass eine speziellere Norm diese Norm (wie auch § 138 I ) verdrängt.
Ist aber auch nur ein Vorschlag...

Was hältst Du denn von folgendem Kommentar aus Beck-online:

Als geltungserhaltende Reduktion von § 138 lässt sie sich ohne weiteres in das anerkannte methodische Instrumentarium der Gesetzesauslegung einordnen; ... Daher ist bei Nichtigkeit wegen Sittenwidrigkeit eine Restgültigkeit nur in bestimmten Fällen anzunehmen. ... Eine Reduktion bzw. Extension auf das übliche (nicht: das gerade noch zulässige) Entgelt kommt idR nicht bei punktuellen Austauschverträgen (zB Kaufvertrag), wohl aber namentlich bei Dauerschuldverhältnissen in Betracht. So ist sie bei Mietverträgen vorzunehmen; insoweit sind die zu § 134 aufgestellten Regeln übertragbar.

Jetzt da ich endlich weiß, wie die Datenbank funktioniert, finde ich die äußerst nützlich!
:rolleyes
 
Das hört sich für mich wie folgt an:

Bei Dauerschuldverhältnissen kann in Ausnahmefällen das Rechtsverhältnis auch mal nicht nichtig sein sondern noch rechtsgültig.
Das würde bedeuten, bei Dauerschuldverhältnissen, wo es der bewucherten Partei unzumutbar wäre, dass der Vertrag nichtig sei, bleibt der Vertrag bestehen.
Also könnte man auch die Miete darüber regeln.


Da aber die Miete schon durch § 134 iVm § 5 WiStG teilnichtig ist, sehe ich keine Veranlassung , den § 138 anzuwenden.

Aber das scheint ebenfalls richtig zu sein grds.


Ob die Korrektoren es verlangen, die Konkurrenz von § 134 und § 138 zu prüfen, weiss ich auch nicht.

Deswegen denke ich, dass dein Fund die weiteren Dauerschuldverhältnisse, für die es kein Verbotsgesetz gibt, anspricht.

Oder was meinst du?
 
Aber genau darum geht es ja im § 556b!
Du kannst in einem Gutachten doch nicht einfach schreiben, dass X zuviel bezahlt hat und deshalb einfach sonstwas tun kann, ohne die entsprechenden §§ zu bringen!

hallo Anouk,

natürlich schreibe ich das nicht so, ich weiss schon, was gutachtentechnik ist! ich prüfe ja, ob V einen anspruch aus §535 (2) hat. das verneine ich. wie gesagt, ich bin gespannt, wie die lösungsskizze von hagen aussieht.

viele grüsse
*Jeanette
 
Unser Betreuungsdozent meinte, dass wir in jedem Fall alle drei §§ prüfen müssen, unabhängig davon, ob einer uns direkt zu einem Ergebnis bringt oder nicht. Außerdem müssen wir anscheinend den § 134 zuerst prüfen, dann § 138 II und zum Schluss § 138 I.
Er meinte, dass wir wahrscheinlich zu drei Ergebnissen kommen werden (zweimal + und folglich Teilnichtigkeit und einmal - bei Wucher).

Ich denke nicht, dass es unsere Aufgabe ist, großartig darauf einzugehen, welcher § welchem vorgeht, sondern die §§ einfach nur der Reihe nach abzuprüfen und das jeweilige Ergebnis hinzuschreiben.
Habe ich jedenfalls so gemacht.
 
hallo Anouk,

natürlich schreibe ich das nicht so, ich weiss schon, was gutachtentechnik ist! ich prüfe ja, ob V einen anspruch aus §535 (2) hat. das verneine ich. wie gesagt, ich bin gespannt, wie die lösungsskizze von hagen aussieht.

viele grüsse
*Jeanette

ihr habt mich doch überzeugt...der §556b passt ja hier genau...dankeschööööön fürs aufmerksam machen!!! die Frage ist ja nicht, ob V einen anspruch auf zahlung hat, sondern ob M verweigern kann.
aber der rest scheint schon so zu stimmen, wie ich meine.

viele grüsse
*Jeanette
 
um die Diskussion hier, noch etwas mehr zu verwirren, möchte ich mal einwerfen, warum überhaupt auf § 556b Abs. 2 geprüft wird und nicht nicht nur die §§ 387 ff. ausreichen.
§ 556b Abs. 2 ist kein lex specialis sondern vielmehr soll er vertragliche Aurechnungsverbote verhindern und nicht eine Aufrechnungsmöglichkeit an sich bieten. Da können bereits die §§ 387 ff oder?
 
Hallo zusammen,

um die Diskussion hier, noch etwas mehr zu verwirren, möchte ich mal einwerfen, warum überhaupt auf § 556b Abs. 2 geprüft wird und nicht nicht nur die §§ 387 ff. ausreichen.
§ 556b Abs. 2 ist kein lex specialis sondern vielmehr soll er vertragliche Aurechnungsverbote verhindern und nicht eine Aufrechnungsmöglichkeit an sich bieten. Da können bereits die §§ 387 ff oder?


Zitat aus dem Skript: "Ein Spezialitätsverhältnis liegt dann vor, wenn
·die beiden Vorschriften in einem Teil ihres Anwendungsbereiches deckungsgleich sind und

·der Anwendungsbereich der spezielleren (verdrängenden) Norm durch eine oder mehrere weitere Voraussetzungen eingeengt ist."

Das passt doch in Hinblick in dem von dir genannten Fall ganz genau. Demnach müsste § 387 sehr wohl von § 556b BGB verdrängt werden.
 
Zitat aus dem Skript: "Ein Spezialitätsverhältnis liegt dann vor, wenn
·die beiden Vorschriften in einem Teil ihres Anwendungsbereiches deckungsgleich sind und

·der Anwendungsbereich der spezielleren (verdrängenden) Norm durch eine oder mehrere weitere Voraussetzungen eingeengt ist."

Das passt doch in Hinblick in dem von dir genannten Fall ganz genau. Demnach müsste § 387 sehr wohl von § 556b BGB verdrängt werden.


Bin ich auf dem Holzweg oder nominiert der §387 nicht lediglich die Voraussetzungen einer Aufrechnung ?
 
Nun, die verdrängende Norm, bezieht sich hier jedoch darauf, dass die aufrechnungsmöglichkeit aus 812 vertraglich nicht eingeschränkt werden kann. Und davon steht in unserem Sachverhalt jedoch nichts.
Zumindest ist dies mein Vertsändnis. Bin darüber aber auch erst im Beck gestoplert...

Aus Schmidt-Futterer,
Mietrecht,
9. Auflage 2007:

Materielle Voraussetzungen. § 556 b Abs. 2 BGB ist keine Sonderregelung, hinter die etwa § 309 Nr. 3 BGB zurücktritt. Die Folge wäre sonst eine Schlechterstellung des Wohnungsmieters, dem der Schutz der §§ 305 ff. BGB genommen wäre. Ob § 556 b Abs. 2 BGB überhaupt zum Zuge kommt, richtet sich daher danach, ob der Mietvertrag eine Regelung zur Aufrechnung enthält und ob diese AGB-rechtlich wirksam vereinbart ist. Fehlt es hieran, greift § 556 b Abs. 2 BGB nicht ein, da der Mieter seine Rechte ohnehin geltend machen kann.
 
Nun, die verdrängende Norm, bezieht sich hier jedoch darauf, dass die aufrechnungsmöglichkeit aus 812 vertraglich nicht eingeschränkt werden kann. Und davon steht in unserem Sachverhalt jedoch nichts.
Zumindest ist dies mein Vertsändnis. Bin darüber aber auch erst im Beck gestoplert...

Aus Schmidt-Futterer,
Mietrecht,
9. Auflage 2007:

Materielle Voraussetzungen. § 556 b Abs. 2 BGB ist keine Sonderregelung, hinter die etwa § 309 Nr. 3 BGB zurücktritt. Die Folge wäre sonst eine Schlechterstellung des Wohnungsmieters, dem der Schutz der §§ 305 ff. BGB genommen wäre. Ob § 556 b Abs. 2 BGB überhaupt zum Zuge kommt, richtet sich daher danach, ob der Mietvertrag eine Regelung zur Aufrechnung enthält und ob diese AGB-rechtlich wirksam vereinbart ist. Fehlt es hieran, greift § 556 b Abs. 2 BGB nicht ein, da der Mieter seine Rechte ohnehin geltend machen kann.

Ich sehe das so:

Anspruchsgrundlage §812 BGB
Durchsetzung des Anspruches in Form der Aufrechnung unter den Voraussetzungen des §387 aus §556b Abs.2 .

Oder wo würdest Du den Anspruch auf Aufrechnung sonst sehen ausser im §556b Abs. 2 ?
 
Nun, die verdrängende Norm, bezieht sich hier jedoch darauf, dass die aufrechnungsmöglichkeit aus 812 vertraglich nicht eingeschränkt werden kann. Und davon steht in unserem Sachverhalt jedoch nichts.
Zumindest ist dies mein Vertsändnis. Bin darüber aber auch erst im Beck gestoplert...

Ohh, ich glaube da habe ich (und nicht nur ich) in § 556b II BGB offensichtlich etwas entscheidendes überlesen: "Der Mieter kann entgegen einer vertraglichen Bestimmung gegen eine Mietforderung ..."


Demnach greift hier wohl doch nur § 387 ff. Das muss ich mir jetzt doch nochmal genau anschauen...

Aber danke erst Mal für den Hinweis!!
 
Sagt mal, haltet ihr die Prüfungen nicht für etwas übertrieben?
Das ist ja schon Schuldrecht und Gegenstand der nächsten Kurse.
Für 100 Punkte wäre das doch ziemlich viel zu prüfen....

Und § 823 schützt nur das Eigentum und nicht das Vermögen.
Daher ist der doch gar nicht anwendbar...
 
Hört sich absolut überlegenswert an. Wo bringst Du eigentlich den 812 unter ?


Nun Prüfungsschema wie folgt:

V könnte Anspruch auf Zahlung des vereinbarten Mietzinses nach § 535 Abs. 2 haben. Vorraussetzung dafür, dass V einen solchen Anspruch hat, ist, dass zwischen V und M ein Mietvertrag abgeschlossen wurde und keine rechtshindernden Einwendungen vorliegen. Ferner darf der Anspruch nicht erloschen sein.

A) Anspruch entstanden?

a) Liegt ein gültiger Mietvertrag vor?

b) Gibt es rechtshindernde Einwendungen



b1)§134 (+)

b2)§138 Abs. 2 (-)

b3)§138 Abs. 1 (-)



Resümee aus A) Ja der Anspruch ist entstanden jedoch aus b1 i.V.m § 139 nur reduziert auf orstübliche Miethöhe



B) Anspruch nicht erloschen

Wenn keine rechtsvernichtende Einwendungen eingreifen.

So zum Beispiel aus § 387 wegen § 812 nach A b1).

Jedoch fehlt es an der Form nach § 388. Zumindest verstehe ich die Zahlungsverweigerung des M nicht als konkludente Willenserklärung im Sinne des § 388

C) Anspruch durchsetzbar

Es gibt keine Anhaltspunkte im SV für das Gegenteil.

Ergebnis:

V hat Anspruch, jedoch wie o.a. aus b1 i.V.m § 139 nur reduziert auf orstübliche Miethöhe.


Also ich hoffe die Kurzform ist nachvollziehbar
 
Nun Prüfungsschema wie folgt:

V könnte Anspruch auf Zahlung des vereinbarten Mietzinses nach § 535 Abs. 2 haben. Vorraussetzung dafür, dass V einen solchen Anspruch hat, ist, dass zwischen V und M ein Mietvertrag abgeschlossen wurde und keine rechtshindernden Einwendungen vorliegen. Ferner darf der Anspruch nicht erloschen sein.

Ohne von der Diskussion um die Aufrechnung abschweifen zu wollen, ist doch die Fragestellung, ob M die Zahlung verweigern kann und nicht, ob V Anspruch auf Mietzahlung hat. Somit ist doch dein Leitsatz eine Themaverfehlung, da die Anspruchsgrundlagen ganz andere sind.
 
Eigentlich nicht, denn M kann die Mietzahlung ja nur verweigern, wenn V kein rechtmäßigen Anspruch hat, diese zu fordern. M tut das mit Hinweis auf § 5 WiStG, also auf eine von sich aus geltene Regelung und unternimmt nicht aktiv etwas wie eine Anfechtung o.Ä. Deshalb finde ich, dass die Rechtmäßigkeit des Mietvertrages bzw. des Unterpunktes Mietpreis zu prüfen ist, auf den M sich schlussendlich ja auch beruft...

Mal ne andere Sache: So ohne großen Zeitdruck, mit Unterlagen, Forum und Kommentaren ist sowas ja noch halbwegs machbar... aber ohne Hilfsmittel in einer Klausur? Da kann man sich ja tot-vorbereiten und es hilft trotzdem nichts. Oder hab ich einfach zu wenig Zeit investiert und ihr macht das alles jetzt schon aus dem Gedächtnis?

Liebe Grüße

<edit: zu langsam, siehe eins weiter oben DerBelgarath 🙂 >
 
Ohne von der Diskussion um die Aufrechnung abschweifen zu wollen, ist doch die Fragestellung, ob M die Zahlung verweigern kann und nicht, ob V Anspruch auf Mietzahlung hat. Somit ist doch dein Leitsatz eine Themaverfehlung, da die Anspruchsgrundlagen ganz andere sind.

Im BGB gibt es ca. 50 -60 Ansprcuhsgrundlagen, die regelmäßig relevant sind. Aber es gibt leider auch noch recht viele Einreden, Einwendungen, Gegenrechte oder wie auch immer du bezeichnen möchtest. Aber diese bilden keine Anspruchsgrundlage. Unter letztere fallen zum Beispiel die §§ 134, 138 (rechtshindernder Einwendungen) oder § 387 (rechtsvernichtende Einwendungen). Hinzu kommen dann noch rechtshemmende Einreden wie zum Beispiel § 214 Abs. 1.
Wobei 812 Abs. 1 Satz 1 auch eine eigene Anspruchsgrundlage sein kann.
 
DerBelgarath schrieb:
Das sehe ich keineswegs so.

kommt hingegen heraus, daß er einen Anspruch hat, dann kann M auch nicht die Zahlung verweigern.

Das ist aber in unserem Fall nicht ganz korrekt, denn V hat ja Anspruch auf Zahlung, wenn auch nur zum ortsüblichen Teil, M könnte aber die Zahlung trotzdem gänzlich verweigern, wenn die Voraussetzungen der Aufrechnung vorliegen.

Ausserdem müsste nach Deiner Ansicht die Fragestellung nicht so lauten:

"verweigert M ...... die Zahlung. V besteht allerdings auf die vereinbarte Mietzahlung. zu Recht ?"
 
Im BGB gibt es ca. 50 -60 Ansprcuhsgrundlagen, die regelmäßig relevant sind. Aber es gibt leider auch noch recht viele Einreden, Einwendungen, Gegenrechte oder wie auch immer du bezeichnen möchtest. Aber diese bilden keine Anspruchsgrundlage. Unter letztere fallen zum Beispiel die §§ 134, 138 (rechtshindernder Einwendungen) oder § 387 (rechtsvernichtende Einwendungen). Hinzu kommen dann noch rechtshemmende Einreden wie zum Beispiel § 214 Abs. 1.
Wobei 812 Abs. 1 Satz 1 auch eine eigene Anspruchsgrundlage sein kann.

Damit hast Du mich überzeugt. 134 und 138 sind keine Anspruchsgrundlagen.
 
DerBelgarath schrieb:
Das sehe ich keineswegs so.

M ist nur dann berechtigt, die Zahlung zu verweigern, wenn V keinen Anspruch darauf hat.

Daher führt imho kein Weg an der Beantwortung der Frage vorbei, ob V Anspruch auf die Mietzahlung hat.

Kommt bei der Prüfung heraus, das er es nicht hat, ergibt sich zwingend, daß M die Zahlung verweigern kann - kommt hingegen heraus, daß er einen Anspruch hat, dann kann M auch nicht die Zahlung verweigern.

also reicht es deiner meinung nach aus, wenn festgestellt wird, daß V keinen (bzw. einen anderen) anspruch aus §535 (2) hat und man dann die prüfung beendet? so hatte ich es nämlich zuerst, habe mich dann aber aufgrund der diskussionen umentschieden und noch auf §556b verwiesen...:confused
 
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