• Guten Start ins Wintersemester 2024/2025

55101 - Modul 2 - Kurseinheit 3+4 - Abgabe

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Peter, hallo Miriam,

es könnte richtig sein, wenn ihr sagt, dass die Frist abgelaufen ist und K dem V dann am 17. ein neues Angebot unterbreitet, welches er annimmt.
Leider dann aber mehr Arbeit 😉
Also: Peter und Miriam - d'accord oder wie der Franzose sagt 🙂

Viele Grüße
 
@Thomas: Ich komme auf 20 Normseiten mit vielen Absätzen und sattem Rand für den Korrektor. Ich bin aber eher auf der zu langen Seite.

@Miriam @Sebastian: So ist es (nach meiner Meinung).

Gruß

Peter Honig
 
Miriam schrieb:
hallo, möchte mal mein vorläufiges Ergebnis zur Diskussion stellen:
Anzeige.invitatio ad offerendum Angebot(-)
Telefonat K: Vorläufiges Angebot Angebot(+)
Schreiben V:neues Angebot wg. Preisänderung Angebot (+)
Schreiben K v.16.11: neues Angebot,da verspätet zugegangen Angebot (+)
Schreiben V an K v. 17.11: Annahme (+)
18.11. Erhalten des Schreibens, weil vorm. im Machtbereich des K
KV(+) Möglichkeit der Kenntnisnahme (+) Zugangsfiktion
Widerruf K (-) kein vorheriger oder gleichzeitiger Widerruf
Lieferung an K (+)

lasse mich auch gerne von anderen Argumenten überzeugen
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Hi Miriam,
ich glaube, da ist ein Punkt zuviel?! Der Punkt neues Angebot wegen Preisänderung... ansonsten stimme ich mt dir überein.
Das einzige wo es hapert ist diese verdammte Ausformulierung.
Übrigens: Der Übersicht wegen, habe ich den Text der EA eingescannt und dann jeden Satz einzeln übernommen. Damti erhält man schrittweise den Überblick.

Gruß
Reiner
 
Nein, ein Punkt zuviel ist es meiner Meinung nach nicht, denn mit Zusendung eines Buches schreibt V dem K, dass er nunmehr den Kaufpreis mit 1200 EUro festlegt. In der Annonce war der Kaufpreis 1300 Euro. Also Kaufpreisänderung, also neues Angebot des V. Oder bin ich auf dem Holzweg?
 
@Trici ein invitatio ad offerendum, hier die Annonce ist kein Angebot, da V damit andere auffordern will ein Angebot abzugeben. Bei i.a.o. kann es sich nicht um ein Angebot handeln, denn dann müsste V mit jedem, der auf dieses Angebot eingeht, dieses Angebot annimmt einen Vertrag eingehen, was er nicht kann, da er diese Lexikon-Reihe offensichtlich nur einmal besitzt. Ich hoffe, dass du verstehst, was ich damit meine.
 
Miriam,

ich weiß das es sich bei der Anzeige nicht um ein Angebot handelt, muss man das auch prüfen? Andere hier fangen erst mit dem ersten Telefongespräch an.
 
Miriam schrieb:
nein, ein Punkt zuviel ist es meiner Meinung nach nicht, denn mit Zusendung eines Buches schreibt V dem K, dass er nunmehr den Kaufpreis mit 1200 EUro festlegt. In der Annonce war der Kaufpreis 1300 Euro. Also Kaufpreisänderung, also neues Angebot des V. Oder bin ich auf dem Holzweg?
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Hi Miriam,
aus dem Text geht nicht hervor, daß sie sich über einen Kaufpreis einigen sondern der V dem S sagt o.der schreibt daß er nur 1200 € haben will.
Oder, Peter oder Sebastian oder...

Gruß
Reiner
 
trici, da habe ich wohl was falsch verstanden, entschuldige. Aber prüfen würde ich das auf jeden Fall. Ich habe mal gehört, dass man alles prüfen soll, wenn es sich prüfen lässt.
 
K geht auf das Angebot von V über den Kaufpreis von 1200 Euro ein, nur eben zu spät, da das Schreiben erst am 17.11 den V erreicht.Also Kaufpreiseinigung
 
ReinerStahl schrieb:
Hi Miriam,
aus dem Text geht nicht hervor, daß sie sich über einen Kaufpreis einigen sondern der V dem S sagt o.der schreibt daß er nur 1200 € haben will.
Oder, Peter oder Sebastian oder...

Gruß
Reiner
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Das Inserat ist ja i.a.o - also 1300 Euro VB. Den Kaufpreis bestimmt V ja selbst später auf 1200 Euro. Von daher für mich ehr als unproblematisch anzusehen.
 
Sebastian,

lass mich mal genau werden. K sendet am 16.11 sein Angebot ab. Das Angebot kommt jedoch nicht fristgerecht an. Es erreicht den V am 17.11.

Dann kann V das Angebot auch nicht mehr annehmen. Es liegt keine Annahme vor, da das Angebot durch die Fristverletzung vernichtet wurde. Er nimmt also nicht an, sondern unterbreitet seinerseits ein neues Angebot (§148/§151 oder in der Nähe). Sicherlich bezieht sich sein neues Angebot inhaltlich auf die wesentlichen Vertragsbestandteile des vernichteten Antrags von K (auch der Kaufpreis von 1200 Euro), er nimmt das Angebot jedoch rechtlich nicht an, er übernimmt nur die Bedingungen.

Ah, dieses kleinteilige rumprökeln am Sachverhalt.... 😀

Gruß

Peter Honig
 
Peter Honig schrieb:
Hallo Sebastian,

lass mich mal genau werden. K sendet am 16.11 sein Angebot ab. Das Angebot kommt jedoch nicht fristgerecht an. Es erreicht den V am 17.11.

Dann kann V das Angebot auch nicht mehr annehmen. Es liegt keine Annahme vor, da das Angebot durch die Fristverletzung vernichtet wurde. Er nimmt also nicht an, sondern unterbreitet seinerseits ein neues Angebot (§148/§151 oder in der Nähe). Sicherlich bezieht sich sein neues Angebot inhaltlich auf die wesentlichen Vertragsbestandteile des vernichteten Antrags von K (auch der Kaufpreis von 1200 Euro), er nimmt das Angebot jedoch rechtlich nicht an, er übernimmt nur die Bedingungen.

Ah, dieses kleinteilige rumprökeln am Sachverhalt.... 😀

Gruß

Peter Honig
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Hi,
V hat das von K schriftlich fixierte Angebot doch am 17.11. ebenfalls schriftlich bestätigt. Auch wenn K die schriftliche Bestätigung erst am Nachmittag gelesen hat, also vor oder während des Anrufes von V, so ist doch hier nach§130 der Zugang erfolgt, also der Kaufvertrag geschlossen. Er nimmt das Angbot von K an.
Liegt ich da falsch?

Gruß
Reiner
 
Reiner,

ja und Nein 😀.

Der erste wirklich wirksame Antrag ist der vom 17.11. datierte Brief des V an K. Und die Annahme ist das "Ich bestehe auf die Lexikonbände" am 18.11 beim Telefongespräch.

So sehe ich das.

Alles davor spielt für den wirksamen Kaufvertrag zwischen V und K rechtlich überhaupt keine Rolle! Das kannst du alles letztendlich für den geschlossenen Kaufvertrag weglassen. Und sogar aus deinem Sachverhalt rausschneiden. (Bis auf die inhaltlich übernommenen essentialia negotii (was ein Wort))

Jedoch nicht für die EA. Immer sauber durchsubsumieren und scheitern lassen.

Und der Widerspruch ist nach herrschender Meinung gescheitert, da zu spät.

Gruß

Peter Honig
 
Peter,

das sehe ich aus so:
"Immer sauber durchsubsumieren und scheitern lassen." Bzw. auch nicht 🙂
Allerdings nimmt V den Vertrag von K bereits am 17.11 an.
"V reagiert sofort und schickt noch am selben Tag ein Schreiben an K ab, in welchem er sein Einverständnis erklärt."
Das ist ja das letzte Schreiben, welches V widerrufen will.
Somit hat K nach Fristablauf einen neuen Vertrag an V gesendet, welchen V angenommen hat.
Im Grunde ist der Postverkehr (Probeband) zuvor nur ein Zwischenschritt, den man durchsubsumieren muss.


Viele Grüße
 
Sebastian,

da möchte ich dir widersprechen.

Am 17.11. nimmt V nichts an, da es nichts anzunehmen gibt. Er kann den Antrag von K nicht annehmen, da er nicht fristgerecht eintrifft. Kommt ein Antrag nicht fristgerecht an, erlischt der Antrag. Also kann V nichts annehmen, sondern nur ein neues Angebot abgeben.

Das erklärte Einverständmis des V ist ein neuer Antrag. Keine Annahme. Auch wenn das umgangssprachlich im Sachverhalt steht, das ist doch hier die Falle (oder Raffinesse, wie auch immer)

Schau bitte in allen BGB Kommentaren nach. Ein nicht fristgerecht zugegangener Antrag kann nicht angenommen werden.

Deshalb ein neuer Antrag von V, den K am Telefon annimmt.

Gruß

Peter Honig
 
CoinBest schrieb:
Hallo Peter,

das sehe ich aus so:
"Immer sauber durchsubsumieren und scheitern lassen." Bzw. auch nicht 🙂
Allerdings nimmt V den Vertrag von K bereits am 17.11 an.
"V reagiert sofort und schickt noch am selben Tag ein Schreiben an K ab, in welchem er sein Einverständnis erklärt."
Das ist ja das letzte Schreiben, welches V widerrufen will.
Somit hat K nach Fristablauf einen neuen Vertrag an V gesendet, welchen V angenommen hat.
Im Grunde ist der Postverkehr (Probeband) zuvor nur ein Zwischenschritt, den man durchsubsumieren muss.


Viele Grüße
Sebastian
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Hi ihr beiden,
sauber trennen!
1. K im Annahmeverzug
2. Annahme des Angebotes erlischt
3. Neues ANGEBOT
4. V bestätigt
5. V widerruft

Bis zum Widerruf liegt die schriftliche Annahme doch auf K Schreibtisch. V widerruft erst nachmittags. Spiel Ende. Kaufvertrag geschlossen.
Oder?
Bin heute abend mit meinem Band-Kameraden spielen, der ist Anwalt. Ich frag ihn mal.

CU
 
Reiner,

frag ihn mal.

Aber: Es liegt doch nicht die Annahme des V auf dem Schreibtisch des K, sondern das Angebot des V. V ist an seinen Antrag nach § 145 BGB gebunden, deshalb versucht er es doch zu widerrufen. Und der Widerruf auf den Antrag des V scheitert. Er wil ja sein Angebot zurückziehen!

Gruß

Peter Honig
 
Hm das ist natürlich knifflig.
Denn im letzten Absatz steht ja: "Daher ruft V am Nachmittag des darauf folgenden Tages bei K an und erklärt ihm, dass er die in seinem letzten Schreiben enthaltene Erklärung, den Kaufvertrag über die Lexikon-Reihe mit K abzuschließen, nicht mehr aufrecht erhalten wolle."
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass sich um einen neuen Antrag von V handelt, den K aber erst am Telefon annimmt, nachdem V aber gesagt hat, dass er den Antrag widerruft, könnte man doch auch argumentieren, dass V den Antrag doch widerrufen kann.
Andererseits kann K natürlich den Antrag dann auch annehmen (am Telefon).
 
Ach ich sehe gerade, dass das letzte Schreiben (vom 17.11) ja die "enthaltene Erklärung, den Kaufvertrag über die Lexikon-Reihe mit K abzuschließen" dann wohl ist.
Jetzt ist die Frage: ist die Frist abgelaufen und somit der Antrag von K nichtig (auf den V reagiert) oder ist der Antrag von K (am 17.11) gültig und V nimmt an.
 
CoinBest schrieb:
Ach ich sehe gerade, dass das letzte Schreiben (vom 17.11) ja die "enthaltene Erklärung, den Kaufvertrag über die Lexikon-Reihe mit K abzuschließen" dann wohl ist.
Jetzt ist die Frage: ist die Frist abgelaufen und somit der Antrag von K nichtig (auf den V reagiert) oder ist der Antrag von K (am 17.11) gültig und V nimmt an.
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Hi Coin,
V hat den Antrag doch schriftlich angenommen. Das Schreiben mit der Bestätigung ist zwar noch nicht gelesen worden (nachmittags zur Zeit des Anrufes) aber das ist doch wegen §130 uninteressant.
Zugestellt und somit wirksam.
So sehe ich das.

Kommentar?
 
Reiner, das sehe ich auch so, deshalb KV+. Und Widerruf zu spät, weil nicht vorher oder gleichzeitig zugegangen, denn Schreiben zugegangen, wenn auch nicht geöffnet und gelesen.
 
Korrektur der 1.EA

Moin Moin

Ich habe gerade meine 1.EA zurückbekommen.
Ich habe mich riesig darüber gefreut, daß ich bestanden habe. :freu:

Da ich leider nicht die volle Punktzahl erreicht habe, würde ich gerne aus meinen Fehlern lernen. Das geht aber nicht, da der Korrektor seine Randbemerkungen unleserlich geschrieben hat. :wut:

Da wir für dieses Studium nicht nur große Teile unsere Freizeit opfern, sondern auch gutes Geld dafür bezahlen, sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, daß man alle Randbemerkungen lesen kann.

Gruß Nobse

P.S. Ich weiß, dieser Beitrag ist hier falsch am Platz. Aber ich denke, den Thread zur 1.EA liest jetzt keiner mehr, deshalb schreibe ich hier -sorry.
 
ich habe übrigens auch "nur" 4 Seiten geschrieben und Frage mich, wie man es schaffen kann 20 😱 Seiten zu schreiben😕
Ich dachte schon immer, ich wäre ein großer Redner, werde jetzt aber wohl dieser Aussage Lügen gestraft:rolleyes
 
Peter Honig schrieb:
Aber: Es liegt doch nicht die Annahme des V auf dem Schreibtisch des K, sondern das Angebot des V. V ist an seinen Antrag nach § 145 BGB gebunden, deshalb versucht er es doch zu widerrufen. Und der Widerruf auf den Antrag des V scheitert. Er wil ja sein Angebot zurückziehen!
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Ich glaube, jetzt bringst Du hier was durcheinander:

Nach § 150 I ist die verspätet zugegangene Annahme eines Angebotes ein neues Angebot. V hat K am 9.11. ein bis zum 16.11. befristetes Angebot gemacht. Die Annahmeerklärung des K ist dem V jedoch erst am 17.11. - also verspätet - zugegangen. Demnach wird diese verspätete Annahme zu einem neuen Angebot.

Dieses neue Angebot des K nimmt V am gleichen Tag an. Die Annahmeerklärung des V geht dem K am Morgen des 18.11. zu. Da der Widerruf des V erst am Nachmittag zugeht, wird die Annahmeerklärung nach § 130 I auch wirksam. Vertrag ist deshalb geschlossen.
 
schubidu58 schrieb:
Ich glaube, jetzt bringst Du hier was durcheinander:
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Nein, genau das glaube ich nicht.

Nach § 150 I ist die verspätet zugegangene Annahme eines Angebotes ein neues Angebot. V hat K am 9.11. ein bis zum 16.11. befristetes Angebot gemacht. Die Annahmeerklärung des K ist dem V jedoch erst am 17.11. - also verspätet - zugegangen. Demnach wird diese verspätete Annahme zu einem neuen Angebot.
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Genau, das verspätete Angebot des K wird quasi zum neuen Angebot des V. Und das neue Angebot des V muss K auch erstmal zugehen und deshalb sendet V es noch am gleichen Tag ab.

Dieses neue Angebot des K nimmt V am gleichen Tag an.
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Nein, V macht doch, wie du oben schreibst, ein neues Angebot. Das Angebot des K war doch verspätet und wurde zu einem neuen Angebot des V.

Die Annahmeerklärung des V geht dem K am Morgen des 18.11. zu.
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Nein, K geht das neue Angebot des V zu. Und an das Angebot ist V nach § 145 BGB gebunden. Und V versucht sein Angebot zu widerrufen. Und das ist eben aus deinen genannten Gründen zu spät.

Beim Rest stimme ich dir wieder zu 😀.

Gruß

Peter Honig
 
Peter Honig schrieb:
Nein, genau das glaube ich nicht.

Genau, das verspätete Angebot des K wird quasi zum neuen Angebot des V. Und das neue Angebot des V muss K auch erstmal zugehen und deshalb sendet V es noch am gleichen Tag ab.

Nein, V macht doch, wie du oben schreibst, ein neues Angebot. Das Angebot des K war doch verspätet und wurde zu einem neuen Angebot des V.

Nein, K geht das neue Angebot des V zu. Und an das Angebot ist V nach § 145 BGB gebunden. Und V versucht sein Angebot zu widerrufen. Und das ist eben aus deinen genannten Gründen zu spät.

Beim Rest stimme ich dir wieder zu 😀.

Gruß

Peter Honig
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Hallo Peter,
ich denke nun geht hier doch etwas durcheinander.
Die verspätete Annahme von K wird zu einem Angebot von K an V die Lexika zu kaufen.

Dieses Angebot von K nimmt V mit dem Schreiben an.

Herzliche Grüße
Lars
 
Korrektur 1. EA

Hallo zusammen,

kann mir bitte jemand schreiben, wann mit der korrigierten 1.EA zu rechnen ist?

Danke und Gruß, Mario
 
Lieber Peter,

das wird mir jetzt zu mühsam... Dann mach das mal so, wie Du denkst... 😉)

und ich, wie ich denke!

Schönen Abend noch...!

Grüße
Ute
 
Kaufvertrag geschlossen

Hi Peter, hi Sebastian,

nach Rücksprache mit Advocards Liebling ( mein Band-Kollege) bestätigt er, daß der Kaufvertrag aufgrund der Annahme des V am 17.11. geschlossen wurde. Annahme morgens zugegangen, nachmittags der Widerruf zu spät. Der §130 zieht voll durch!

Gute Nacht, genug für heut!

Reiner
 
Salvete/Hallo!

Im "Köhler" habe ich eine Stelle gefunden, in der es sinngemäß heißt, dass die Annahme einer nicht fristgerecht eingegangenen WE, nicht zum Vertragsabschluss, aber zu einem "neuen" Antrag führt. Meine Frage wäre jetzt: würde das bedeuten, dass das der Knackpunkt ist, warum zwischen V und K ein Vertrag zustande gekommen ist? Wenn V nun ein Kaufmann i.S. des HGB wäre, wäre sein Widerruf doch sowieso hinfällig i.S. des §145 oder?! Vorausgesetzt, es stünde nix anderes in den AGBs oder? Wenn V ein Kaufmann wäre, hätte K dann nicht eine Rückgabefrist von 10 Tagen eingeräumt bekommen müssen, die über diese 7 Tage hinausginge?
Sorry, ich wollte wirklich niemanden vewirren...ausgenommen mich selbst...grins...
LG Anke
 
[




......
Deshalb ein neuer Antrag von V, den K am Telefon annimmt.

......

🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂🙂

Hallo Peter,
ja genau das ist es!!!🙄 Genau so sehe ich das auch!!! Puh !!! Endlich !!!
Jetzt muss ich das alles nur noch subsumieren ...
LG
Anke
 
immanuella schrieb:
Salvete/Hallo!

Im "Köhler" habe ich eine Stelle gefunden, in der es sinngemäß heißt, dass die Annahme einer nicht fristgerecht eingegangenen WE, nicht zum Vertragsabschluss, aber zu einem "neuen" Antrag führt. Meine Frage wäre jetzt: würde das bedeuten, dass das der Knackpunkt ist, warum zwischen V und K ein Vertrag zustande gekommen ist? Wenn V nun ein Kaufmann i.S. des HGB wäre, wäre sein Widerruf doch sowieso hinfällig i.S. des §145 oder?! Vorausgesetzt, es stünde nix anderes in den AGBs oder? Wenn V ein Kaufmann wäre, hätte K dann nicht eine Rückgabefrist von 10 Tagen eingeräumt bekommen müssen, die über diese 7 Tage hinausginge?
Sorry, ich wollte wirklich niemanden vewirren...ausgenommen mich selbst...grins...
LG Anke
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Hallo Immanuella!
Na, auch am Samstag wieder in Nürnberg 😉 ?

Ich denke, du bringst dich wirklich selbst gerade etwas durcheinander, indem du "wenn...dann..." / "wäre...hätte..." Überlegungen anstellst. Du solltest dich aber an den SV halten, denn da steht nichts davon, dass V ein Kaufmann ist.

Ein neuer Antrag entsteht auf seiten des K, weil er seine Annahme verspätet abgibt, d.h. diese Annahme von K führt eben nicht zum Vertragsschluss sondern wird zum neuen Antrag an V (genauso steht es ja im Köhler, wie du oben geschrieben hast). V müsste diesen Antrag nun wieder annehmen. Und das tut er auch, indem er das dem K schriftlich mitteilt.


LG Kerstin
 
ich habe mich gerade neu registriert, zerbreche mir auch den Kopf über diese EA. Ich habe die meisten der Beiträge hier gelesen und mich gefragt, warum der erste Anruf des K bei V kein Antrag unter einer Bedingung gem. § 158 ist, der wirksam wird, wenn die Bedingung eintritt, nämlich dann, wenn bzw. als K den Probeband erhält und einen hervorragenden Zustand feststellt. An welcher Stelle lehnt ihr hier den Antrag ab?
 
ich bin auch momentan mit der EA zugange und mir bereitet das Problem der subj./obj. Tatbestände einer Willenserklärung Kopfzerbrechen.

In meiner letzten EA wurde bemängelt, dass ich es nicht erwähnt habe, nun versuche ich, dies zu ändern bei der zweiten EA, nur leider weiß ich nicht, wie ich das ins Gutachten einbauen kann/soll.

Mein Aufbau sieht ungefähr so aus:

A. Anspruch des K gegen V auf Herausgabe der Lexikon-Reihe gem. § 433 I BGB

I. Kaufvertrag muss zustande gekommen sein, setzt sich zusammen aus Angebot und Annahme

1. Angebot (Definition)

a) subj. TB einer WE

aa) Handlungswille

ab) Erklärungsbewusstsein

ac) Geschäftswille

b) obj. TB einer WE

Nur wird das so irgendwie zu ausführlich, da es m. E. im Sachverhalt auch nicht um eine Problematik fehlender TBs von WEs geht...

Was meint ihr, wie habt ihr das eingebaut? Will das kurz erwähnen, aber weiß auch nicht ob ich nach der Definition des Angebotes erst subsumieren soll und dann die subj. und obj. TB einzeln definieren und subsumieren soll oder ob ich in die Definition des Angebotes direkt auch subj. und obj. TB mit reinpacken soll....aaaaahhhhh, verwirrt 😱

Auch weiß ich nicht, wie es dann weitergeht, muss ich bei jeder WE, die in dem Gutachten vorkommt, erneut auf subj. und obj. TB verweisen und diese ausführen????

HILFE, ich hab das Gefühl, je mehr ich mich damit beschäftige, desto verwirrter wird das ganze - und ich mit... 😱

Hoffe ihr blickt besser durch als ich!? 😉

LG
Kathrin
 
KaBe,
nach der Definition des Angebots kommt die Definition der Willenserklärung
Die Willenserklärung ist eine für andere Personen erkennbare Willensäußerung, die auf die Erzielung einer Rechtsfolge gerichtet ist.
Danach prüft man erst den objektiven Tatbestand, also den Rechtsbindungswillen. Nach dem subjektiven Tb. muss man Abgabe und Zugang der WE prüfen. Erst wenn alles (+) ist, liegt eine wirksame WE vor. Ansonsten waren die Hinweise auf diesen Seiten hilfreich für mich. Allerdings mache ich mir auch Gedanken darüber, ob man hier an irgendeiner Stelle die genaue Prüfung einer WE weglassen kann, weil das Gutachten sonst ewig lang wird. Allerdings habe ich Sorge, dass ich es an der falschen Stelle nicht gründlich genug prüfe und Punkte abgezogen werden, oder nachher bemängelt wird, dass ich den Gutachtenstil nicht beherrsche. Also bis jetzt subsumiere ich noch alles. Durchfallen kann man deswegen wohl nicht.
 
So bin jetzt soweit durch.
Allerdings habe ich noch ein Problem beim Widerruf. Irgendwann kommt man ja zu dem Punkt, an dem klar wird, dass V und K einen wirksamen Kaufvertrag geschlossen haben.
Die Frage ist nur, wie ich dann den Widerruf abhandle. Es gibt ja keine gesetzliche Grundlage für den Rücktritt von V. Wie macht ihr das?
 
§ 130 Abs. 1 Satz 2 Widerruf, kein Rücktritt - das ist was anderes.


kannst du mir noch was zu meinem ersten Beitrag sagen wegen des ersten Telefongesprächs zwischen V und K (bezüglich § 158)
 
Gundula,

Danke für die schnelle Antwort. So werde ich das dann auch machen.

Zu deinem Problem: also ich bin davon ausgegangen, dass sich K auf die Zeitungsanzeige melden muss und ein klares Angebot (Willenserklärung) abgeben muss, auf welche V im Grunde nur mir "ja" antworten muss, um den Vertrag enstehen zu lassen.
Bei mir scheitert das schließlich am Rechtsfolgewillen. Denn K will sich ja zunächst mal ein Band zur Probe schicken lassen und macht seine Entscheidung vom Zustand abhängig.
Je nach Auslegung fehlt es sogar an Handlungswillen, da K erst nach Ansicht des Probebandes über einen mögl. Kauf entscheidet.

Viele Grüße
 
Ja, aber gerade darum geht es ja im § 158, nämlich um eine Bedingung und darum, dass das Rechtsgeschäft - in diesem Fall das Angebot - dann wirksam wird, wenn die Bedingung eintritt - und die tritt ja auch ein, als K den Probeband erhält und den hervorragenden Zustand feststellt. In dem Moment liegt m.E. ein wirksames Angebot vor. dass er die Bedingung hat, hindert ja nicht das Angebot, sonst gäbs den § 158 ja nicht.
 
Ja das könnte so sein, wenn V nicht ein Angebot zuvor - also mit Versand des Probebandes - abgegeben hätte.
Er fügt ja den Antrag in seinem Schreiben bei. Darauf reagiert k dann.
 
Dann wäre das Schreiben von V, welches K zusammen mit dem Probeband erhält nicht ein Angebot, sondern zunächst eine Annahme, die wegen des neuen Preises gem. § 150 Abs. 1 ein neues Angebot darstellt
 
Das gilt aber nur, soweit man von einem Antrag unter Abwesenden ausgeht, sofern man wegen der Annahmefrist auf die Wirksamkeit des Angebots abstellt (siehe § 130) Plausibler finde ich aber momentan, dass es sich um ein Angebot unter Anwesenden handelt, weil im Gesetz auf den Abgabezeitpunkt abgestellt wird (§ 130, 147) Dann wäre zu prüfen, ob V sofort angenommen hat.

Das könnte ein Schwerpunkt in der Arbeit sein, deswegen beunruhigt mich das so.
 
Hm nein das denke ich nicht.
Die Schwerpunkte sind:
- i.a.o durch das Inserat
- Probeband von V + Antrag
- K lässt Frist verstreichen -> daraus entsteht Antrag des K
- V nimmt an
-> Problematik des Widerrufs

Natürlich gibts dann noch hier und da ein paar Kleinigkeiten wie z.B. die Sache mit dem Telefonat.
Schließlich sollen wir uns ja darauf konzentrieren, ob K zu Recht die Lieferung von V verlangen kann. Deshalb ist die Geschichte mit dem Telefonat und ob darauf ein Angebot resultiert ehr unwichtig. Denn am Sachverhalt würde das nichts ändern. Ich Frage mich jedoch gerade, wie das dann bei dir weiter geht Gundula.
Also K gibt ein Angebot ab und inwiefern nimmt V dann an? Wie verbaust du dann noch die Frist? Glaube nicht, dass die Autoren so einen Umstand mit einbauen wollten. Aber durchprüfen kannst du es natülrich. Und so lange die Begründung akzeptabel ist, ist es in Ordnung (wobei ich bei der Begründung so meine Zweifel habe).
 
(Hi,​

es könnte im wahren Leben heißen: Ich mache Ihnen ein Angebot. Schauen Sie sich einen Probeband an...​

Damit macht V das Angebot, nicht K.[/quote])​

...Nach SV ruft zuerst K bei V an und macht m.E. ein Angebot​
 
Ja, ich hoffe sehr, dass K am Telefon noch kein Angebot gemacht hat - ich habe nämlich bereits meine ganze Arbeit umgeschrieben, weil keiner von euch an dieser Stelle ein Angebot bejaht hat. Nur jetzt ist es so, dass sich alles problemlos durchsubsumieren lässt bis zum Schluss. Normalerweise hat doch jeder Fall irgendwo einen Haken.
 
Na ja - wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das unsere zweite Einsendearbeit ist, fände ich es sehr unfair irgendwelche Haken einzubauen. Ich kann mir das nicht vorstellen - zumal die erste Einsendearbeit ja auch frei von Haken war.
Vielleicht kann ja der ein oder andere Moderator mal die Gemüter beruhigen 🙂
Und Gundula - sei doch froh, dass du den Fall problemlos durchsubsumieren kannst. Nach dem ersten Lesen stand ich nämlich vor einem Berg und dachte - oh wie kommst du darüber.
Nach Lektüre der KT's war es dann relativ einfach.
 
Ich sehe übrigens gerade, dass am 5.6. und 22.6 (Lotse allerdings) die zwei letzten EA's bereits raus müssen - weiß eigentlich jemand, wann die "Endklausur" geschrieben wird?
 
ReinerStahl schrieb:
Was passiert, wenn man die Klausuren nicht besteht und sich schon wieder zurückgemeldet hat, was man ja sowieso schon viel früher muß??
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Außer, dass Du eine Klausur vergeigt hast und nur noch 2 Versuche hast - gar nix. Du setzt Dein WHK (Wiederholerkreuz) nachträglich z. B. online in der Belegungsliste des LVU, und bekommst die EAs des nächsten Semesters samt Musterlösungen kostenlos zugeschickt. Musst Du noch in der Nachmeldefrist machen, kostet evtl. 5 Eus bei der online-Variante, schriftlich mehr (hab da immer noch nen Kurs gleich mit nachbelegt, damit sich die 5 Eus lohnen, deshalb weiß ich nicht, ob man bei einer reinen W-Nachbelegung auch löhnen muss). Du kannst natürlich auch das WHK lassen und kriegst keine aktuellen EAs, was nicht wirklich empfehlenswert ist, man verschenkt eine Möglichkeit zum Üben. Ansonsten bleibt Deine Klausurzulassung 7 Semester oder sogar noch länger (ich mein, bei TZ sogar 7 Jahre, bin mir aber da nicht sicher) erhalten und Du meldest Dich ganz einfach in der Klausuranmeldefrist des gewünschten Semesters, in dem Du während der genannten Frist wiederholen willst, zur Klausur an und setzt dort das W- (Wiederholer-) Zeichen
 
Mal eine kurze Frage (die eigentlich jetzt nicht ganz in diesen Thread passt):
Habt ihr denn eure ersten EAs schon wieder zurück? Ich habe nur die Musterlösung erhalten. Vielleicht sollte ich mal in Hagen anrufen... 😕
Einem bekannten ist es nämlich passiert, dass seine EA verschwunden war. Jetzt bekomm ich aber Panik :eek
 
KerstinM schrieb:
Hallo Immanuella!
Na, auch am Samstag wieder in Nürnberg 😉 ?

Ich denke, du bringst dich wirklich selbst gerade etwas durcheinander, indem du "wenn...dann..." / "wäre...hätte..." Überlegungen anstellst. Du solltest dich aber an den SV halten, denn da steht nichts davon, dass V ein Kaufmann ist.

Ein neuer Antrag entsteht auf seiten des K, weil er seine Annahme verspätet abgibt, d.h. diese Annahme von K führt eben nicht zum Vertragsschluss sondern wird zum neuen Antrag an V (genauso steht es ja im Köhler, wie du oben geschrieben hast). V müsste diesen Antrag nun wieder annehmen. Und das tut er auch, indem er das dem K schriftlich mitteilt.


LG Kerstin
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Hallo Kerstin,
ja, ich hoffe, wir sehen uns in Nürnberg...
Die "wäre" und "wenns" haben freilich nix mit dem Fall zu tun, interessieren mich aber persönlich...vielleicht bekomme ich ja doch noch eine Antwort diesbezüglich.
Grundsätzlich finde ich den Fall an sich nicht problematisch, ich habe nur Schwierigkeiten das sauber zu formulieren, vermutlich mangels Übung.
Hast Du Deine Ea schon ausgearbeitet???
LG Anke
 
immanuella schrieb:
Hallo Kerstin,
ja, ich hoffe, wir sehen uns in Nürnberg...
Die "wäre" und "wenns" haben freilich nix mit dem Fall zu tun, interessieren mich aber persönlich...vielleicht bekomme ich ja doch noch eine Antwort diesbezüglich.
Grundsätzlich finde ich den Fall an sich nicht problematisch, ich habe nur Schwierigkeiten das sauber zu formulieren, vermutlich mangels Übung.
Hast Du Deine Ea schon ausgearbeitet???
LG Anke
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Ja, ich habe sie sowiet schon fertig. Kann sie ja mal nach Nürnberg mitnehmen und dann können wir uns diesbezüglich nochmal austauschen. hast du deine erste EA schon zurück?
 
Gundula,

danke für Deine Antwort. Aber ich bin leider immer noch nicht so ganz schlau, denn ich Frage mich, wie ihr das mit der Gliederung macht bzgl. subj. / obj. Tatbestand. Macht ihr einzelne Unterpunkte und überprüft z. B. Erklärungsbewusstsein, Handlungswille, etc. einzeln als jeweils einen Unterpunkt unter den Oberpunkt subj. Tatbestand? Und wie ausführlich? Das ich es erwähnen muss ist mir nach meiner ersten korrigierten EA klar, nur halt nicht, wie ... 🙁

Liebe Grüße
Kathrin
 
KerstinM schrieb:
Mal eine kurze Frage (die eigentlich jetzt nicht ganz in diesen Thread passt):
Habt ihr denn eure ersten EAs schon wieder zurück? Ich habe nur die Musterlösung erhalten. Vielleicht sollte ich mal in Hagen anrufen... 😕
Einem bekannten ist es nämlich passiert, dass seine EA verschwunden war. Jetzt bekomm ich aber Panik 😱
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Hallo Kerstin,

ja, ich habe meine EA bereits am Dienstag zurückbekommen. Allerdings getrennt von der Musterlösung, die ist bereits Montag angekommen.
Also ich würde noch ein paar Tage abwarten, sie flattert bestimmt schon bald bei dir rein 🙂

LG
Kathrin
 
Kathrin,
Ja erwähnen muss man die Bestandteile des subj. Tb. auf jeden Fall. Wenn alle Punkte unproblematisch bejaht werden können, dann kann man sie auch zusammenfassen. Ich habs mir von der Lösungsskizze der ersten EA abgeguckt, schau da doch mal rein.
Gruß Gundula
 
Ist der Widerruf eigentlich auch eine WE, also muss man da auch wieder obj.+subj.Tb. usw. prüfen oder kann man einfach feststellen, dass er nicht rechtzeitig erfolgte?
 
Ne, nicht so tief.
Nur halt gesagt, dass es sich bei dem Widerruf des § 130 Abs.1 S.1
um eine eineitige Willenserklärung handelt, die ebenfalls, um wirksam zu werden, zugegangen sein muss.
Und das hab ich dann bejaht und den Zeitpunkt des Zugangs mit dem zeitpunkt des Zugangs der Annahmeerklärung verglichen
nach § 130.
Also eher kurz im Urteilsstil in 2 Sätzen.
 
Ich habe gerade nochmal in das Modul 2 Teil 3 reingeschaut, um mich zu vergewissernn, daß ich alles richtig mache.
Ein Punkt macht mich stuzig:
V übersendet an K ein Probeband. K hat bis zum 16.11. Zeit sich zu äußern. Und jetzt kommt der Knackpunkt. Hat V dem K ein Angebot gemacht? Nein, hat er nicht.
V hat K geschrieben: ...bitte ich Sie mir bis zum 16.11. mitzuteilen...
V wartet doch auf das Angebot! Er hätte alle Lexika an verschiedene Leute schicken können! Und sich dann den aussuchen, der am meisten zahlt! Somit V Angebot an K (-)
Stimmt das?
 
Das ist m.E. Auslegungssache.
In dem Inserat liegt ja nur eine i.a.o.
Aber mit dem Brief, wo er die Gegenleistung (1200 €) hinreichend bestimmt und der Kaufvertrag und die Gegenleistung (26 Lexikonbände)
ebenfalls stillschweigend bestimmt sind,
hat V m.E. ein wirksames Angebot gemacht.
Ist halt auslegungssache, wie man die TB-Merkmale (insbes. Rechtsbindungswille) als objektiv gegeben ansieht....
Für mich war es ein Angebot....
 
Thomas3 schrieb:
Das ist m.E. Auslegungssache.
In dem Inserat liegt ja nur eine i.a.o.
Aber mit dem Brief, wo er die Gegenleistung (1200 €) hinreichend bestimmt und der Kaufvertrag und die Gegenleistung (26 Lexikonbände)
ebenfalls stillschweigend bestimmt sind,
hat V m.E. ein wirksames Angebot gemacht.
Ist halt auslegungssache, wie man die TB-Merkmale (insbes. Rechtsbindungswille) als objektiv gegeben ansieht....
Für mich war es ein Angebot....
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Lies mal Modul 2, Teil 3 Seite 10.
...durch das zusenden von Katalogen zeigen Versandhäuser lediglich die BEREITSCHAFT Kaufverträge abschliessen zu wollen, verbunden mit der AUfforderung an die Kunden, ihrerseits bindende Angbote abzugeben...

Die Zusendung des Lexikons ist doch immer noch eine i.a.o., oder??
 
Keine Ahnung.
Hab noch keinen Chatroom oder sowas gesehen hier....
Palandt spricht hier auch von Auslegung einer Willenserklärung....
Aus dem Gesamtzusammenhang könne man die Erklärung des V auslegen.
 
Das finde ich auch ok.
Aber hier war ja schon das Inserat eine iao,da es an eine Vielzahl von Personen gerichtet war und der Rechtsbindungswille gefehlt hat.
Aber mit dem Zusenden eines "Probebandes", dem vorherigen Telefonat
und der Bitte, sich bis 16.11. zu entscheiden für den Preis von 1200
sehe ich ein bindendes Angebot.
Es ist auch ein Unterschied zwischen Warenkatalog und einer Einzelperson.
Warnekatalog ist ja auch eher wie ein Inserat zu sehen.

Im Modulheft steht ja auch, es ist strittig, wie es z.B. bei Schaufenstern ist...
 
ReinerStahl schrieb:
Lies mal Modul 2, Teil 3 Seite 10.
...durch das zusenden von Katalogen zeigen Versandhäuser lediglich die BEREITSCHAFT Kaufverträge abschliessen zu wollen, verbunden mit der AUfforderung an die Kunden, ihrerseits bindende Angbote abzugeben...

Die Zusendung des Lexikons ist doch immer noch eine i.a.o., oder??
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Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen einen Katalog der an diverse Personen geht und einem individuellen Brief. Natürlich ist dann auch der Inhalt des Briefes wichtig. Hier wird K der Kauf angetragen. Dieses Schreiben ist als Angebot anzusehen. Es gibt keinen Hinweis auf einen fehlenden Bindungswillen.
 
Ich fange mal eben bei den Bienchen und Blümchen an 🙂
An welcher STelle prüft ihr die Fristsetzung? Erst obj. und subj. TB, dann Abgabe, Zugang? Irgendwie schmeiße ich gerade alles vollkommen durcheinander....Hiiiiiiiiiiiiilfeeeeeeeeee!
 
Also man braucht schon ´ne Menge Humor bei diesem Studiengang...
Mein K hat die Frist übrigens auch versemmelt und so wurde, wie durch Zauberhand aus seiner Annahme ein....jaaa, ein Angebot!!!
Genau. Und der V, der hat´s angenommen und nun liegt das Ding, also dieses Annahmeschreiben beim K ungelesen herum, was aber wurscht ist, gelesen oder nicht, V hat`s ver....äh...murkst.
So und nun lacht mal wieder!!!
Schöne Grüße
Anke
P.S. Hat irgendjemand schon den Durchblick, was dieses formalistische Gesumse anbelangt??? Ich wäre über klitzekleine Hinweise dankbar...
 
Vielleicht mal ein Tipp: auf den Seiten zuvor (ich weiß, es ist unbequem) steht bereits jede Menge zu dieser EA. Und bevor sich jetzt hier die Fragen wiederholen und wir uns alle im Kreis drehen, schaut doch einfach mal nach...
 
ReinerStahl schrieb:
Ich habe gerade nochmal in das Modul 2 Teil 3 reingeschaut, um mich zu vergewissernn, daß ich alles richtig mache.
Ein Punkt macht mich stuzig:
V übersendet an K ein Probeband. K hat bis zum 16.11. Zeit sich zu äußern. Und jetzt kommt der Knackpunkt. Hat V dem K ein Angebot gemacht? Nein, hat er nicht.
V hat K geschrieben: ...bitte ich Sie mir bis zum 16.11. mitzuteilen...
V wartet doch auf das Angebot! Er hätte alle Lexika an verschiedene Leute schicken können! Und sich dann den aussuchen, der am meisten zahlt! Somit V Angebot an K (-)
Stimmt das?
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hallo rainer,

es stimmt, dass der V an den höchstbietenden die lexika verkaufen könnte - das hat aber mit dem vertrag an sich nichts zu tun! abstraktionsprinzip--- er hat ein bindendes angebot abgegeben (er ist privatperson u. kein versandhandel), das K mit einem bloßen JA annehmen könnte (wenn er die frist einhalten würde), die übertragung des eigentums nachher ist eine andere sache. der kaufvertrag würde in dem fall der annahme durch K zustande kommen, auch wenn V den band jemand anderem übergeben würde- er hätte dann ggf. schadensersatz an K zu leisten.

für mich ist also das schreiben des V an den K ein eindeutiges angebot.

viele grüsse
*Jeanette
 
Ist es nicht so das es sich mit dem Schreiben des V von 16.05 der erst am 17.05 eingeht um eine Verspätete Anname handelt, also prakstisch um ein neues Angebot, das da wiederum duch K angenommen wird aber fristgerecht wiederrufen wird weil der K dem V angerufen hat (17.05) bevor der Biref beim K zugegangen ist (18.05)?
 
Nein, guck noch mal in den SV. Das Schreiben des V liegt seit dem Morgen des 18.11. schon bei K. V ruft aber erst am Nachmittag an, also Widerruf zu spät (hätte vorher oder gleichzeitig eingehen müssen)
 
Ende

Hallo Leute,
o.k. ich glaub ich bin zu weit gegangen. Das verwirrt aber auch hier...
Also kein iao durch Zusendung, also Angebot, also Kaufvertrag, verspätet, neues Angebot, bestätigt, zugegangen, widerruf verspätet, kaufvertrag geschlossen. Akte geschlossen!
ENDE
 
bin da gerad beim Zugang: Ich weiss ja, dass das bei K liegende ungeöffnete Schreiben nicht unbedingt von ihm gelesen werden muss, aber wo steht das nochmal oder wie bring ich´s aufs papier.. Bevor ich groß suche, kann mir das jemand kurz erklären ?! danke

manu
 
EA ist fertig, allerdings "nur" 3 Seiten.
Wie habt ihr aufgebaut? Mit Willenserklärung definiert? Ohne?
Würde mich freuen, wenn wir hier vielleicht ein bißchen vergleichen könnten.
Grüße
Reiner
 
ReinerStahl schrieb:
EA ist fertig, allerdings "nur" 3 Seiten.
Wie habt ihr aufgebaut? Mit Willenserklärung definiert? Ohne?
Würde mich freuen, wenn wir hier vielleicht ein bißchen vergleichen könnten.
Grüße
Reiner
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hi Rainer,

also ich habe momentan in der "rohfassung" 6 seiten (mit 1/3 rand und 12er schrift). (@ peter honig: doch keine 20 seiten, ich konnte mich beherrschen!)

was ich schwierig fand, war der aufbau. ich habe jetzt alle angebote, annahmen + widerruf klassisch nach "schema f" abgeprüft, weil das in meiner letzten EA als korrekturanmerkung dabei stand (selbst bei selbstverständlichen WE wollte mein korrektor die tatbestände + definitionen usf. durchgeprüft haben...). deshalb bei mir immer: obj / subj TB, abgabe, zugang, frist, alles ausführlich. ich hoffe, daß das mein nächster korrektor das auch so sieht! 🙂

wie hast du das gelöst?
 
Jeanette schrieb:
hi Rainer,

also ich habe momentan in der "rohfassung" 6 seiten (mit 1/3 rand und 12er schrift). (@ peter honig: doch keine 20 seiten, ich konnte mich beherrschen!)

was ich schwierig fand, war der aufbau. ich habe jetzt alle angebote, annahmen + widerruf klassisch nach "schema f" abgeprüft, weil das in meiner letzten EA als korrekturanmerkung dabei stand (selbst bei selbstverständlichen WE wollte mein korrektor die tatbestände + definitionen usf. durchgeprüft haben...). deshalb bei mir immer: obj / subj TB, abgabe, zugang, frist, alles ausführlich. ich hoffe, daß das mein nächster korrektor das auch so sieht! 🙂

wie hast du das gelöst?
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Hi Jeanette,
ich hab diesmal in 11er Schrift geschrieben, vom Seitenaufbau aber genauso.
Was ich wirklich hab wegfallen lassen, war eben die WE, Definition jedesmal etc. Da das ja eh immer das gleiche ist, was ich in der 2ten Arbeit als echt überflüssig empfinde, kann ich das selbstverständlich noch reinkopieren. Die Frage ist, ob ich dafür einen Punktabzug kriege (wie ein anderer Kollege schon schrieb, weil zu ausführlich) .
Ich will auch keinen langweilen. Ich hab halt die Tatbestände der Reihe nach aufgeschrieben und dann fleissig subsumiert. Aber mehr als 3 Seiten gibt das Ding nicht her, es sei denn, ich erläutere eben schön weiter...
Ich will aber auch mal fertig werden, weil ich am 17.5. noch die WiWi-Aufgabe abgeben muss..
 
By the way...
Was mir diesmal echt geholfen hat, war die Aufschlüsselung der Tatbestände. Ich hab jeden Satz einzeln aufgeschrieben bzw. kopiert und dann abgearbeitet. Dann behält man auch den Überblick.
 
Jeanette,

ich bin mit 15 Seiten, wirklich sattem 1/3 Rand und 1,5 zeilig dabei. Einge Überschriften und Absätze sind auch dabei (2250 Wörter).

Gruß

Peter Honig
 

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