55105 - Modul 6 - Kurseinheit 4 - Abgabe

Dr Franke Ghostwriter
55105 - Modul 6 - KE 4 - Abgabe

Hallo,

bald geht das neue Semester los und so langsam werden die Unterlagen verschickt.
Um ein wenig Übersicht zu bekommen, hier schon mal die Startpostings für die kommenden EAs mit Abgabetermin - zur besseren Planung und weniger Suchzeit.

Ich wünsche allen einen guten und erfolgreichen Start und viele anregende, faire und hilfreiche Diskussionen.

Duddits
 
Mal wieder ne blöde Frage. Ich geh mal davon aus, dass ein Druckfehler ist, dass die EA die ich grade bekommen habe auf dem Deckblatt mit:
Modul 6 55105 "Arbeitsvertragsrecht" WS 2006/2007
beschriftet ist. Auf den hinteren Bögen steht dann SS 2007...

Wäre schön, wenn im Moodle, oder auch hier, die EA-Aufgabenbögen nochmal reingestellt werden könnten.
 
mal wieder ne blöde Frage. Ich geh mal davon aus, dass ein Druckfehler ist, dass die EA die ich grade bekommen habe auf dem Deckblatt mit:
Modul 6 55105 "Arbeitsvertragsrecht" WS 2006/2007
beschriftet ist. Auf den hinteren Bögen steht dann SS 2007...

Wäre schön, wenn im Moodle, oder auch hier, die EA-Aufgabenbögen nochmal reingestellt werden könnten.

also bei mir wars genauso deswegen hoffe ich auch mal auf nen druckfehler!
vielleicht ist es ja auch die gleiche wie in dem semester
 
Probleme in der Fallstellung

Hallo zusammen,

ich sitze gerade vor der EA und grüble über folgende Dinge:
  • Ergibt sich aus der Nichtüberlassung der Niederschrift des BAV irgendein Problem?
  • Ergibt sich aus dem nicht näher bestimmten Kündigungstermin "zum nächst zulässigen Termin" irgendwas problematisches?
  • Kann man ein noch bestehendes aber bereits gekündigtes AV nochmals kündigen, oder für was gibt es bei Aufgabe 2 15 Punkte?
Ich komme auf den 15.08. als Termin zur Beendigung des AV aufgrund §622 II S 2 BGB i.V.m. §622 I BGB also 4 Wochen zum 15. bzw. Monatsende.
So riesig kompliziert kommt mir die Berechnung der Höhe des Anspruchs auch nicht vor 2600 EUR *1.5 - 14/31*740 EUR, oder übersehe ich da was grundsätzliches?

Gruss
Markus
 
Hab auch soeben mit dem Gutachten begonnen und stürze schon über den ersten Abschnitt "eine Niederschrift hat A nie bekommen". Ich denke, dass man darauf eingehen sollte da nach §11 Abs. 3 BBiG eine Niederschrift zu unterzeichnen ist (in diesem Fall auch von den gesetzl. Vertretern, da A mit Abschluss der Ausbildung 19 Jahre war und bei Beginn noch mindejährig).

Nach § 21 Abs. 1 BBiG endet das Berufsausbildungsverhältnis mit Abauf. Problematisch ist nun, ob unterstellt werden kann, dass A gem. fehlendem Widerspruch durch B weiterbeschäftigt wurde und konkludent ein Arbeitsvertrag zustande gekommen ist. Es wurde ja kein Arbeitsvertrag unterschrieben.

Thomas
 
Hab auch soeben mit dem Gutachten begonnen und stürze schon über den ersten Abschnitt "eine Niederschrift hat A nie bekommen". Ich denke, dass man darauf eingehen sollte da nach §11 Abs. 3 BBiG eine Niederschrift zu unterzeichnen ist (in diesem Fall auch von den gesetzl. Vertretern, da A mit Abschluss der Ausbildung 19 Jahre war und bei Beginn noch mindejährig).

Er war doch bei Beginn 19 oder? Ausserdem weiss ich nicht, welche Konsequenzen sich aus einer fehlenden niederschrift für den Azubi ergeben. Einerseits heisst es ja immer, dass im Sachverhalt nichts unnötiges steht, andererseits finde ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das eine Auswirkung auf die Kündigung hat.

Ausserdem scheint mir der Fall (der im SS 2006 als Klausur drankam) ein bisschen zusammengestückelt zu sein. Allein schon die seltsame Ausdrucksweise in Zusammenhang mit B. Zuerst heisst es, er hätte das Ergebnis auf Nachfrage erhalten, gekündigt wird allerdings mit Hinweis auf eine Information der IHK.

Nach § 21 Abs. 1 BBiG endet das Berufsausbildungsverhältnis mit Abauf. Problematisch ist nun, ob unterstellt werden kann, dass A gem. fehlendem Widerspruch durch B weiterbeschäftigt wurde und konkludent ein Arbeitsvertrag zustande gekommen ist. Es wurde ja kein Arbeitsvertrag unterschrieben.

Wobei es deswegen (fehlender schriftlicher Arbeitsvertrag) den § 24 BBiG gibt. Der behandelt ja genau den Fall, in dem nichts vereinbart wurde.


Gruss
Markus
 
Er war doch bei Beginn 19 oder? Ausserdem weiss ich nicht, welche Konsequenzen sich aus einer fehlenden niederschrift für den Azubi ergeben. Einerseits heisst es ja immer, dass im Sachverhalt nichts unnötiges steht, andererseits finde ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass das eine Auswirkung auf die Kündigung hat.
Ja, er war 19 also volljährig (Genehmigung / Zustimmung) entbehrlich. Habe zwischenzeitlich ein Urteil gefunden in dem steht, dass die schriftl. Niederlegung des Vertrages die Wirksamkeit nicht hindert. Also der Punkt wär schon mal geklärt.

Ausserdem scheint mir der Fall (der im SS 2006 als Klausur drankam) ein bisschen zusammengestückelt zu sein. Allein schon die seltsame Ausdrucksweise in Zusammenhang mit B. Zuerst heisst es, er hätte das Ergebnis auf Nachfrage erhalten, gekündigt wird allerdings mit Hinweis auf eine Information der IHK.

Lt. Sachverhalt irrelevant weil hier die Bestimmungen des HGB herangezogen werden, d.h. nach Mitteilung an dem M (extra nochmal erwähnt, dass der von der Personalabteilung ist) müsste der den B unverzüglich informieren.

Wobei es deswegen (fehlender schriftlicher Arbeitsvertrag) den § 24 BBiG gibt. Der behandelt ja genau den Fall, in dem nichts vereinbart wurde.

OK.

Hab den Fall zwischenzeiltich beendet und warte noch auf die postings hier im Forum ab. Generell ist durch die "Weiterarbeit" nach BBiG ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden, dass mit 14tägiger Frist (weil unter 6 Monaten beschäftigt) ordentlich gekündigt werden kann.

Thomas
 
Hab den Fall zwischenzeiltich beendet und warte noch auf die postings hier im Forum ab. Generell ist durch die "Weiterarbeit" nach BBiG ein unbefristetes Arbeitsverhältnis entstanden, dass mit 14tägiger Frist (weil unter 6 Monaten beschäftigt) ordentlich gekündigt werden kann.

Ich bin der Meinung, dass die Kündigungsfrist nach § 622 I BGB läuft, weil keine Probezeit vereinbart wurde, das längstens aus § 622 III BGB bezieht sich ja nur auf die Maximaldauer einer Probezeit.

Gruss
Markus
 
Ich meine, dass die Sache mit der Probezeit bzw. unter 6 Monate Beschaeftigung ueberfluessig sei, weil B hat ja schon 3 Jahre Zeit gehabt, die Arbeitsweise von A anzuschauen.

Die Probezeit soll ja eine "Schnupperzeit" fuer beide Seiten sein. Passen wir wirklich zusammen? Ja oder nein? Diese Zeit hatten A und B reichlich.

Aber woher kommt diese 14-taegige Kuendigungsfrist? Von einer Kuendigungsfrist in §24 BBiG ist keine Rede.


viele Gruesse z.Z aus der USA
 
Vertragliche Nebenpflicht?

Aber woher kommt diese 14-taegige Kuendigungsfrist? Von einer Kuendigungsfrist in §24 BBiG ist keine Rede.

Die käme, so sie denn tatsächlich wirksam ist (was ich wie du verneine) aus § 622 III BGB.

Ist die Mitteilung über die bestandene Prüfung eine vertragliche Nebenpflicht des A, oder wäre das ganze auch unproblematisch, wenn er das Ergebnis niemandem aus dem Betrieb des B mitgeteilt hätte (nicht, dass ich mir die Finger fusslig schreibe bzgl. Vertretung des B durch den M und dann steht daneben: unnötig).

Gruss
Markus
 
Ich meine, dass die Sache mit der Probezeit bzw. unter 6 Monate Beschaeftigung ueberfluessig sei, weil B hat ja schon 3 Jahre Zeit gehabt, die Arbeitsweise von A anzuschauen.

Die Probezeit soll ja eine "Schnupperzeit" fuer beide Seiten sein. Passen wir wirklich zusammen? Ja oder nein? Diese Zeit hatten A und B reichlich.

Aber woher kommt diese 14-taegige Kuendigungsfrist? Von einer Kuendigungsfrist in §24 BBiG ist keine Rede.


viele Gruesse z.Z aus der USA
§ 622 III: Während einer vereinbarten Probezeit (...) kann das Arbeitverhältnis (...) gekündigt werden.

A und B müßten eine Probezeitvereinbarung getroffen haben, § 622 III BGB, "vereinbart". Hamm se nich. Basta.
 
Ich gestehe, daß ich die relevanten Vorschriften noch nicht im Kopf parat habe. Aber man kann sich doch auch mit allgemeinen Rechtskenntnissen schon mal den SV vorknöpfen und ihn quasi in die Rechtssprache übersetzen. Anschließend kann man sich auf die Suche nach den passenden Vorschriften machen. Dann wird sich der Aufbau des Gutachtens auch von allein ergeben:
  • Welche Rechtsfolgen ergeben sich aus der Befristung des Berufsausbildungsvertrags ? Wann endet so ein Vertrag grundsätzlich ? Welchen Rechtsfolgen ergeben sich aus der fehlenden Niederschrift - ist der Vertrag ohne Niederschrift überhaupt wirksam oder ergeben sich daraus nur Rechtsfolgen bzgl. der Wirksamkeit der Befristung ?
  • Wurde der Vertrag durch die Mitteilung des Prüfungsergebnisses beendet ? Welche Vorschrift ist hier einschlägig und welche Voraussetzungen normiert sie ?
  • Oder ist nach dieser Vorschrift die Bescheidübergabe an den AG maßgeblich ?
  • Selbstverständlich ist M der Vertreter des B. B muß sich deshalb so behandeln lassen, als hätte A den Bescheid ihm selbst übergeben.
  • Mußte B überhaupt unverzüglich am 3.7. schon reagieren oder durfte er sich vielleicht auch 11 Tage Zeit lassen ? dann würde vielleicht das Ausbildungsverhältnis doch noch deshalb enden, weil A die Prüfung bestanden hat, nur eben 2 Wochen später. Das regelt sicher auch irgendeine Vorschrift.
  • Oder kam durch Schweigen des B und Weiterarbeit des A ein neuer Vertrag zustande ? oder gibt es auch dazu eine Vorschrift ?
  • Dann käme die übliche Vergütung des § 612 II BGB ins Spiel (Wink mit dem Zaunpfahl, ein Facharbeiter verdient monatlich ...)
  • dann könnte das AV durch die Kündigung vom 14.7. beendet worden sein - ist eine Kündigung hinreichend bestimmt, die keinen konkreten Termin nennt ? lt. Bearbeitervermerk nächsten zulässigen Termin berechnen
  • 17.7. ("gehen Sie nach Hause"): Lohnanspruch vs. Annahmeverzug prüfen
  • darf der A sich mit seiner eigenen Kündigung 2 Wochen Zeit lassen, nicht arbeiten, stillschweigen und gleichzeitig Lohn dafür fordern ? oder muß er hinreichend deutlich machen, daß er das AV als nicht beendet ansieht und gerne arbeiten möchte ? --> Vorschriften zum Annahmeverzug genau unter die Lupe nehmen !
  • mußte er nicht Kündigungsschutzklage erheben ? (das soll nach dem Bearbeitervermerk unberücksichtigt bleiben)
  • wahrt As Kündigung vom 2.8. die maßgeblichen Kündigungsfristen ?
So, jetzt werde ich mich mal mit dem BBiG und dem TzBfG beschäftigen
 
Geht ihr beim lohnanspruch direkt über den §615 im sinne von
"anspruch auf zahlung von...bis... aus arbeitsvertrag i.v.m §615.

dazu müsste gültiger av bestehen.

möglicherweise besteht dieser nicht......."

oder bin ich völlig falsch'?



  • Welche Rechtsfolgen ergeben sich aus der Befristung des Berufsausbildungsvertrags ? Wann endet so ein Vertrag grundsätzlich ? Welchen Rechtsfolgen ergeben sich aus der fehlenden Niederschrift - ist der Vertrag ohne Niederschrift überhaupt wirksam oder ergeben sich daraus nur Rechtsfolgen bzgl. der Wirksamkeit der Befristung ?
d.h. du schreibst hier sagen, dass der vertrag wegen §14 abs.4 tzbfg nicht befristet ist sondern weiterhin gem. §21 bbig endet?
ich hätte jetzt garnicht gewusst, ob ich das überhaupt erwähne
 
§ 615 ist selbständige AGL

P.S.:

Äh sorry, stümmd nich ...

In § 615 sind nur die Rechtsfolgen bei Annahmeverzug geregelt. Ist keine eigene AGL, es ist ja von "vereinbarter Vergütung" die Rede. § 615 verdrängt nur die allgemeinen Unmöglichkeitsregelungen und erhält den Lohnanspruch des AN, sofern ein solcher aus § 611 besteht, nur aufrecht. Eigentlich gilt ja ja "ohne Arbeit kein Lohn" und eigentlich läge ja ein Fall der Unmöglichkeit vor, weil die Arbeitsleistung nicht nachholbar ist.

Also: Zahlungsanspruch aus §§ 611 I, 615 ?

P.S.: Sorry, 612 II muß auch noch dazu
 
d.h. du schreibst hier sagen, dass der vertrag wegen §14 abs.4 tzbfg nicht befristet ist sondern weiterhin gem. §21 bbig endet?
ich hätte jetzt garnicht gewusst, ob ich das überhaupt erwähne
(geändert ...)

Nee, das war nur eine Vorüberlegung.

Zu der Frage käme ich gar nicht, wenn der Vertrag schon wegen § 21 BBiG beendet wäre.

Nur bin ich hier noch am Nachlesen - der Vertrag wurde 2003 geschlossen, vor der Gesetzesänderung 2005. Im alten Recht war die Bestimmung unklar und es ergaben sich Auslegungsprobleme. Es stand dort, daß das Ausbildungsverhältnis "mit Bestehen der Abschlußprüfung" endet, wobei unklar war, wann die Prüfung als Bestanden anzusehen ist. Im neuen Gesetz ist das jetzt klargestellt, hier kommts auf die Bekanntgabe des Prüfungsergebnisses durch den Prüfungsausschuß an.

Jetzt grüble ich, ob nun das alte oder das neue Recht anzuwenden ist ...

Wobei das nur eine kosmetische Frage ist, auch das alte Gesetz wäre im Ergebnis so auszulegen, wie es im neuen steht, jedenfalls wenn man dem BAG folgt, so daß das Ausbildungsverhältnis damit in jedem Fall mit der Bekanntgabe des Ergebnisses an A beendet war.

P.S.: Mitteilung an A oder B ?! Wo steht das ?

Davon hängt der Zeitpunkt der Beendigung des Ausbildungsverhältnisses ab. Gesetzlicher Beendigungstatbestand.

Jetzt kommts drauf an, ob ein neuer Arbeitsvertrag nach § 24 BBiG zustande kam.

Hängt wohl an der Auslegung von "beschäftigt" ? - steht wörtlich im SV, also wurde er wohl weiter "beschäftigt".
 
Kennt jemand Sinn und Zweck von § 21 II zusammen mit § 24 BBiG ?

Ist das eine Art Strafnorm für den Arbeitgeber, der sich nicht rechtzeitig um die Zukunft seiner Azubis nach der Prüfung kümmert ?

Oder bestraft die Norm den Azubi, dessen Prüfung früher als geplant stattfindet - sei es aus Fleiß oder Zufall - wenns dumm läuft mit dem sofortigen Wegfall seiner Vergütung, obwohl er sich aufgrund privatautonomer Entscheidung eigentlich auf eine Beschäftigung für die vereinbarte Ausbildungszeit eingestellt hatte ?

Oder ist sie einfach recht und billig, weil ein Fachinformatiker einfach Anspruch auf ein Fachinformatikergehalt hat ?

Als Arbeitgeber würde ich jedenfalls in den Ausbildungsvertrag präventiv die Klausel aufnehmen, daß der Azubi unverzüglich den AG von einer bestandenen Prüfung in Kenntnis zu setzen hat, damit rechtzeitig eine ausdrückliche Vereinbarung über die zukunft getroffen werden kann ...

Verzug

Wie lange dauert eigentlich der Verzug an ? Gibt es dazu Grundsätze oder muß das über Treu und Glauben gelöst werden ?
 
Laut skrip bleibt der annahmeverzug solange bestehen, bis die arbeitsleistung angenommen wurde. schau mal ke2 seite 108,109 irgendwo da...

noch was. geht ihr darauf ein, dass b zunächst unmittelbar und erst dann hilfsweise zum nächst möglichen termin kündigen will?
frist wäre ja prüfpkt 2 der kündigung, sonst wäre es mir egal, weil sie ja eh an der fehlenden betriebsratanhörung scheitert.

und wie hab ich mir die erläuterung zur rechnung vorzustellen? reicht es da, wenn ich sowas sage wie "das gem.612 abs.2 übliche gehalt i.h.v.2600 euro für die zeit vom 03.7 -31.8 abzüglich des vom 03.7-14.7 gehalts auf grundlage der ausbildungsvergütung i.h.v. 740 euro" ---> natürlich schöner ausgedrückt
 
laut skrip bleibt der annahmeverzug solange bestehen, bis die arbeitsleistung angenommen wurde. schau mal ke2 seite 108,109 irgendwo da...

Danke für den Tipp !

Nun regeln die §§ 293 ff. BGB aber doch eher den Fall, daß eine einmalige Leistung angeboten wird. Hier haben wir aber ein Dauerschuldverhältnis, bei dem sich Leistung und Gegenleistung jeweils nach Zeitabschnitten bemessen.

Ich finde, man muß auf irgend einem Weg dazu kommen, daß beim Beginn des neuen Zeitabschnitts, hier also am 1.8.2006, der A seine Arbeitsleistung hätte erneut anbieten müssen, um den Annahmeverzug "aufrechtzuerhalten". Daß der gleich für zwei faule Monate volles Gehalt bekommt, paßt mir nicht, so wie es mir auch nicht paßt, daß er nur die mickrige Ausbildungsvergütung bis zum 14.7. bekommen soll, nur weil der Chef es verschlafen hat, sich rechtzeitig um das weitere Schicksal des Beschäftigungsverhältnisses nach der Prüfung zu kümmern ...

noch was. geht ihr darauf ein, dass b zunächst unmittelbar und erst dann hilfsweise zum nächst möglichen termin kündigen will?
frist wäre ja prüfpkt 2 der kündigung, sonst wäre es mir egal, weil sie ja eh an der betriebsrat sache scheitert

ich prüfe halt, ob die Kündigung wirksam ist und wenn ja, zu welchem Zeitpunkt. Scheitert tatsächlich an der fehlenden Mitteilung an den Betriebsrat.

Unmittelbar will er ja gar nicht kündigen, er teilt nur seine Ansicht mit, daß das Ausbildungsverhältnis deshalb beendet sein solle, weil A die Abschlußprüfung bestanden habe - womit er halt nicht ganz Recht hat.

Ergänzung:

Vielleicht läßt sich das aber eher über § 615 S.2 lösen - allerdings steht auch nicht wirklich im SV, daß der A im August faul zuhause rumhockte, statt zu Arbeiten oder sich arbeitssuchend zu melden etc. ...
 
laut skrip bleibt der annahmeverzug solange bestehen, bis die arbeitsleistung angenommen wurde. schau mal ke2 seite 108,109 irgendwo da...

noch was. geht ihr darauf ein, dass b zunächst unmittelbar und erst dann hilfsweise zum nächst möglichen termin kündigen will?
frist wäre ja prüfpkt 2 der kündigung, sonst wäre es mir egal, weil sie ja eh an der betriebsrat sache scheitert.

Ja, weil das zwei unterschiedliche Tatbe4stände sind. Das erste ist ja keine Kündigung sondern nur die Mitteilung über das Ende des Ausbildungsverhältnisses und anschliessende Nichtweiterbeschäftigung. Nur die hilfsweise Kündigung ist eine solche, die ich auch ganz normal prüfe (nach § 622 I BGB, da wäre Kündigungsende dann der 15.08., soweit es keine tarifvertragliche oder Betriebsverienbarung gibt, was aus dem Sachverhalt aber nicht hervorgeht) um dann überzuleiten:

Möglicherweise ist die Kündigung rechtsunwirksam. Dies ist sie dann, wenn Sie nach § 1 KKG sozial ungerechtfertigt ist und ...

Da das Arbeitsverhältnis aber erst 2 Wochen besteht (das Berufsausbildungsverhältnis zählt ja nach Praxis des BAG IIRC nicht zum normalen Arbeitsverhältnis wäre das unproblematisch. ). Sollte ich das Urteil des BAG noch finden und es doch zum Arbeitsverhältnis zählen, dann ist die Nichtanhörung des Betriebsrates unerheblich, weil er ja nicht widersprochen hat. Einzig darin, dass sich die Kündigung nicht in der Person oder in dem Verhalten des AN begründet sind, kommt man zu einer rechtsunwirksamen Kündigung.
 
Möglicherweise ist die Kündigung rechtsunwirksam. Dies ist sie dann, wenn Sie nach § 1 KKG sozial ungerechtfertigt ist und ...

Da das Arbeitsverhältnis aber erst 2 Wochen besteht (das Berufsausbildungsverhältnis zählt ja nach Praxis des BAG IIRC nicht zum normalen Arbeitsverhältnis wäre das unproblematisch. ). Sollte ich das Urteil des BAG noch finden und es doch zum Arbeitsverhältnis zählen, dann ist die Nichtanhörung des Betriebsrates unerheblich, weil er ja nicht widersprochen hat. Einzig darin, dass sich die Kündigung nicht in der Person oder in dem Verhalten des AN begründet sind, kommt man zu einer rechtsunwirksamen Kündigung.
Das ist Käse.

Im SV gibt es keinen einzigen Anknüpfungspunkt für die Prüfung nach KSchG.

Wenn Du in der Klausur schreibst, daß es unerheblich ist, daß der Betriebsrat nicht gehört wurde, weil er ja nicht widersprochen hat, ... Prost Mahlzeit.
 
Das ist Käse.

Im SV gibt es keinen einzigen Anknüpfungspunkt für die Prüfung nach KSchG.

Wenn Du in der Klausur schreibst, daß es unerheblich ist, daß der Betriebsrat nicht gehört wurde, weil er ja nicht widersprochen hat, ... Prost Mahlzeit.

Wieso lässt Du §1 KSchG total aus? Weil wir nicht auf die §4,7 KSchG eingehen sollen?

Wie prüfst Du denn überhaupt, ob die Kündigung des AG rechtswirksam ist? Falls sie das ist, dann ist das AV gem. § 622 I BGB am 15.08. beendet und die Kündigung des AN somit wirkungslos. Wie kommst Du denn bei einer Kündigung durch den AG auf den 31.08. als Ende des Beschäftigungsverhältnisses?

Markus
 
Wenn Du in der Klausur schreibst, daß es unerheblich ist, daß der Betriebsrat nicht gehört wurde, weil er ja nicht widersprochen hat, ... Prost Mahlzeit.

Shit, ich war der Meinung, dass der in §1 KSchG erwähnte §95 Betriebsverfassungsgesetz der mit der Kündigung ist, ist er aber nicht.
Also alles auf Anfang, Kündigung des AG unwirksam nach § 102 Betriebsverfassungsgesetz, deswegen Kündigung des AN wirksam auf 31.08.06.
 
Wieso lässt Du §1 KSchG total aus? Weil wir nicht auf die §4,7 KSchG eingehen sollen?

Wie prüfst Du denn überhaupt, ob die Kündigung des AG rechtswirksam ist? Falls sie das ist, dann ist das AV gem. § 622 I BGB am 15.08. beendet und die Kündigung des AN somit wirkungslos. Wie kommst Du denn bei einer Kündigung durch den AG auf den 31.08. als Ende des Beschäftigungsverhältnisses?

Markus

O.K., Dein Gedanke an einen personenbedingten Kündigungsgrund ist eigentlich sehr gut.

Im SV steht ja, daß dem B die Note "befriedigend" nicht sonderlich gefällt - das wäre also die Frage, ob der AG dem AN kündigen darf, weil dieser eine schlechte Examensnote hat.

Aber dazu kommts halt nicht. KSchG kann man auslassen, weil eine Kündigung nach § 102 I 3 BetrVG unwirksam ist, wenn der Betriebsrat nicht angehört wurde - das wurde er halt nicht: "Ohne den Betriebsrat anzuhören ...."

Eine unwirksame Kündigung muß man nicht noch nach KSchG prüfen, klar.

Und wenn der B das AV nicht wirksam gekündigt hat, dann lief es halt weiter und deshalb kommts auf die Kündigung des A an, die nach § 622 I zum 31.8. wirksam wurde (Fristenbestimmung: vier Wochen --> § 188 II BGB, Zugang der Kündigungserklärung am 2.8.)

Insofern wäre tatsächlich interessant, ob nicht auch § 622 II 1 Nr.1 in Frage kommt, weil der A ja schon 3 Jahre ein Ausbildungsverhältnis mit B hatte - dann wäre der 2.8. nämlich schon wieder zu spät und das AV würde noch einen Monat später enden - findest Du das Urteil wieder ?

Ergänzung:

Uuups, § 622 II 1 bringt wegen § 622 II 2 nix, es zählen ja erst Zeiten ab dem 25. Lebensjahr - der A ist ja noch ein Jungspunt ... Pech gehabt.
 
Und stimmst Du mir sonst zu ?

Nachdem ich das Brett entfernt habe, dass mich §95 BetrVG mit 102BetrVG verwechseln liess, stimme ich Dir zu.

Bzgl. des Urteils, das ich noch suchen muss:

Es ging um eine Azubi, die im Osten ausgebildet wurde und direkt danach dann im Westen bei der gleichen Firma nach Westtarif bezahlt wurde. Als es für sie wieder in den Osten ging, hat sie sich erfolgreich dagegen gewehrt, nach Ost-Tarif bezahlt zu werden und das BAG hat das IIRC damit begründet, dass das Ausbildungsverhältnis nicht als Arbeitsverhältnis zu sehen ist. Wenn ich nur wüsste, wo ich das gesehen habe :confused
 
übrigens: genau lesen - der B kündigt das Ausbildungsverhältnis, das darf man bei der Prüfung der Beendigung des Arbeitsverhältnisses nicht einfach übergehen 😎

In dieser EA stecken aber verdammt viele kleine Gemeinheiten !

Das sehe ich anders. Er erklärt ja korrekt, dass das Ausbildungsverhältnis beendet ist und kündigt zusätzlich hilfsweise zum nächstmöglichen Termin (das evtl. zustandegekommene AV).

Ich sehe das als Auffangklausel des AG an, damit der AN nicht am 5. August kommen kann, ätsch sagen und plötzlich läuft das AV bis mindestens zum 15.9. (gut, einem so weitsichtigen AG sollte man eigentlich auch zutrauen, dass er weiss, dass er den Betriebsrat hören muss).
 
Ich will ja nur sagen, daß der B nicht schreibt

"Wir kündigen das Arbeitsverhältnis zum x.y.",

sondern daß die Erklärung nach ihrem Wortsinn das Wesentliche erst mal offen läßt, nämlich: Was soll gekündigt werden und zu welchem Termin ?

Das heißt für die EA, daß man auslegen muß:

"Hilfsweise" heißt, daß das gelten soll, was hilfsweise erklärt wird - und zwar in dem Fall, daß das, was vorher erklärt wurde nicht zutrifft. Also "übersetzt": Falls das Ausbildungsverhältnis doch nicht automatisch beendet sein sollte, dann kündigen wir" - und was kündigt ihr ? Eigentlich das Ausbildungsverhältnis, weil sich der Satz nach seinem Wortsinn eindeutig auf das vorher genannte Ausbildungsverhältnis bezieht - ich würde das aber als falsa demonstratio auslegen und trotzdem das Arbeitsverhältnis gekündigt sehen, weil der B sicher das Rechtsverhältnis A - B kündigen wollte, egal welche rechtliche Bezeichnung nun die richtige ist.


Größere Probleme habe ich aber mit

"(...) das Ausbildungsverhältnis (...) wird nicht fortgeführt" - kann man das auch als ausdrückliche Erklärung gegen das Arbeitsverhältnis auslegen - damit käme dann nämlich kein Arbeitsverhältnis nach § 24 BBiG zustande ?!

§ 24 BBiGläßt ein Arbeitsverhältnis entstehen, wenn "hierüber" nichts ausdrücklich vereinbart ist. Das "hierüber" bezieht sich auf die Beschäftigung im Anschluß an das Berufsausbildungsverhältnis. Darüber hat sich aber B doch erklärt: Mit dem Verb kündigen bringt er eindeutig zum Ausdruck, daß er mit dem A nix mehr zu tun haben will.

Also bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob diese Erklärung rechtzeitig erfolgt ist - und hier bleibt das tolle Gesetz mal wieder super schwammig: Im Anschluß, na toll.

Der ErfKom meint zu wissen, daß damit der unmittelbar an den Prüfungstag anschließende Arbeitstag gemeint ist - ich Frage mich aber, wo das steht - bzw. ob damit auch gemeint ist, daß auch die ausdrückliche Erklärung pronto bis zu diesem Tag zu erfolgen hat ?


Der Witz an der EA ist doch, daß hier ein ganz absurder Fall konstruiert ist, bei dem ich mir noch nicht wirklich sicher bin, ob der Gesetzgeber einen solchen Fall überhaupt so absurd regeln wollte ...

Will der § 24 BBiG wirklich, daß ein unbefristeter Facharbeiterarbeitsvertrag zustande kommt, wenn der Arbeitgeber nicht in der richtigen Nanosekunde sagt, "nein, ich möchte Dich nicht weiter beschäftigen" ?

Weil eigentlich sagt der B ja, daß er den A nicht über die Ausbildung hinaus beschäftigen möchte - aber er sagt es halt zwei Wochen nach der Prüfungsergebnisverkündigung - könnte man doch auch sagen: Zwei Wochen Reaktionszeit sind noch ok ?

Also nochmal die Frage: Was regelt der § 24 BBiG denn nun eigentlich ?
  • Den Fall, daß Azubi und Aubi bis zur Prüfung es verpasst haben sich darüber Gedanken zu machen, wie es nach der Prüfung weitergehen soll - dann würde das Ausbildungsverhältnis automatisch mit der Mitteilung des Prüfungsergebnisses zum Arbeitsverhältnis, sofern der ehemalige Azubi am unmittelbar nächsten Tag zur Arbeit erscheint (und der AG vielleicht immer noch nix sagt)
  • oder regelt die Norm den Fall, daß Azubi und Aubi nach Verkündigung des Prüfungsergebnisses (an den Azubi) in angemessener Zeit immer noch nix vereinbaren und der Azubi weiter arbeitet ?
Die zweite Alternative scheint mir bissl mehr Sinn zu ergeben. Das ergäbe dann nur noch das Problem, was in unserem Fall mit der Zeit zwischen dem 1.7. und 14.7. geschieht ... - dieser Zeitraum wäre dann eine Art juristisches Loch - ähm, man nennt das auch Regelungslücke.


Aber leider spricht der Wortlaut des § 24 BBiG dagegen: "ohne daß hierüber ausdrücklich etwas vereinbart worden ist".

Da steht nicht: "ohne daß hierüber etwas ausdrücklich vereinbart wird"
 
Übrigens: Der Betriebsrat wurde nicht nur nicht zur Kündigung gehört, sondern auch nicht zur Begründung des neuen Arbeitsverhältnisses mit A, sofern denn eines zustande kommt.

Muß man nicht auch fragen, ob der Betriebsrat auch über eine "Einstellung" gem. § 24 BBiG mitzubestimmen hat (wegen § 99 BetrVG) ?

Oder ist das deshalb nicht der Fall, weil § 78a BetrVG nur die Nichtübernahme des Azubi regelt, der Mitglied der Azubivertretung ist, nicht jedoch die Nichtübernahme des "normalen" Azubi ?

Nee, das ist wohl Käse. Der Gesetzgeber will in § 24 BBiG, daß ein AV zustande kommt, wenn Azubi und Aubi stillschweigen. Von der Zustimmung oder Information des Betriebsrats macht die Norm ihre Rechtsfolge nicht abhängig.

Aus dieser misslichen Lage könnte man sich aber vielleicht rauswinden, wenn man hier gar keine Kündigung sieht, sondern eben eine (gerade noch rechtzeitig erklärte) Nichtübernahme. Die ist auch ohne den Senf des Betriebsrats wirksam.

Ergänzung:

Bei all dem komm ich aber nicht um die eindeutige Formulierung des § 24 BBiG rum: "wenn nichts vereinbart worden ist"

Also anscheinend sagt der Gesetzgeber: Kümmert Euch bitte rechtzeitig darum, wie es nach der Prüfung mit dem Azubi weiter geht.

Tut Ihr das nicht, dann treffe ich für Euch die Entscheidung: Wird der Azubi stillschweigend weiter beschäftigt, dann bestimme ich, daß das als Facharbeiter zum Facharbeitergehalt passiert.

Wer das nicht will, der kann ja vorher eine Vereinbarung treffen.

Die kann sogar so aussehen: Wenn der Azubi die Prüfung mit einem besseren Ergebnis als "gut" besteht, dann übernehme ich ihn, andernfalls nicht.

Und wer es verschläft, der kann immer noch kündigen.

Ergänzungsergänzung:

Oder fasse ich die Norm grundlegend falsch auf ?

Schafft § 24 BBiG überhaupt ein neues Rechtsverhältnis oder setzt § 24 BBiG ein bereits bestehendes Rechtsverhältnis voraus und ist lediglich Auslegungsregel, die bestimmt, daß das bestehende Rechtsverhältnis als unbefristetes Arbeitsverhältnis auszulegen ist ?

"wird beschäftigt" - darin steckt doch schon, daß zwei Willenserklärungen vorliegen müssen - der AN wird nicht vom AG "beschäftigt", wenn er am Tag nachdem eine Kündigung wirksam wurde, heimlich am Arbeitsplatz erscheint, ohne Wissen des AG.

somit muß man den § 24 BBiG so verstehen: Sofern eine Beschäftigung vorliegt, die auf zwei Willenserklärungen beruht, liegt ein Rechtsverhältnis vor, das als unbefristetes Arbeitsverhältnis auszulegen ist.


Also in unserem Fall:

A kommt am 3.7., nachdem das Ausbildungsverhältnis durch Mitteilung des Prüfungsergebnisses beendet war, in den Betrieb. Das ist konkludentes Angebot zum Abschluß eines Rechtsverhältnisses.

Der für Personalangelegenheiten zuständige Mitarbeiter M gibt - in ordnungsgemäßer Vertretung für B - die Annahmeerklärung ab.

Im SV steht außerdem: "wurde weiterhin beschäftigt".

Also wurde ein Rechtsverhältnis geschlossen.

Dieses Rechtsverhältnis ist wegen der Auslegungsregel des § 24 BBiG als unbefristeter Arbeitsvertrag auszulegen.

B macht eine Erklärung im Schreiben vom 14.7., die wohl am Ende als Kündigung des Arbeitsverhältnisses auszulegen ist.

Die Kündigung ist aber mangels Info an den Betriebsrat unwirksam.

Am 17.7. kommt A zur Arbeit und B schickt ihn wieder nach Hause und gerät dadurch in Annahmeverzug.

Stimmt das nun soweit ?
 
ich nehme an, man meinte hier die fehlende niederschrift.

Du mußt halt fragen, ob das Schriftformerfordernis in § 11 BBiG konstitutiv gemeint ist. Der ErfKom meint, daß der Ausbildungsvertrag auch wirksam ist, wenn er mündlich abgeschlossen wurde und keine Niederschrift erfolgte. Es liegt dann "nur" eine Ordnungswidrigkeit vor, für die der AG nach § 102 BBiG bis zu 1000 € Strafe zahlen muß. Der § 11 BBiG normiert also nur eine Vertragspflicht, verstößt der AG gegen diese Pflicht, dann ist der Vertrag trotzdem wirksam.
 
übrigens: genau lesen - der B kündigt das Ausbildungsverhältnis, das darf man bei der Prüfung der Beendigung des Arbeitsverhältnisses nicht einfach übergehen 😎

In dieser EA stecken aber verdammt viele kleine Gemeinheiten !



Ich denke, wir muessen daran denken, dass der B das Ausbildungsverhaeltnis gar nicht zu kuendigen braucht. Gem. §21 I,II endet das Ausbildungsverhaeltnis mit dem Bestehen der Abschlusspruefung, ob nun vorzeitig oder nicht. Und B muss doch die Moeglichkeit haben, zu entscheiden, ob A uebernommen wird oder nicht. Sonst wuerde kein Betrieb irgendjemand ausbilden, wenn die jeden Pappnase fuer mindestens einen Monat nach der Ausbildung weiterbeschaeftigen und -bezahlen muesste nur wg. §24BBiG und §15 V TzBfG.


Grob gesagt, ich bin der Meinung, dass A gar nicht uebernommen wuerde und keinen Anspruch auf Facharbeiterlohn hat. Muss aber noch einen vernuenftige Loesungsskizze austuefteln (nicht einfach, wenn auf Familienbesuch 😉). Fuer mich ist der Knackpunkt, der der Bekanntgabe: Bereits bei der Mitteilung A ggue. am Freitag? Oder, als A dem M das mitgeteilt hat? Oder erst wenn B wissen davon erlangt hat?


Aber vielleicht liege ich falsch???? Das sehe ich aber auch wenn ich mein Geruest fertig habe.

viele Gruesse noch aus der USA
 
Also, ich denke schon, dass A einen Anpruch auf Lohn hat und dass er auch wirksam zum 31.08 gekündigt hat. So einen ähnlichen Fall habe ich schon mal gesehen. Unserer Fall ist aber stark abgewandelt.
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Habe mal meine Überlegungen nieder geschrieben:

Und wie errechnet ihr den Lohnanspruch?
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Feststeht, dass über den 3.7.06 ein Arbeitsvertrag zwischen A und B besteht; A kann den Vetrag auch zum 31.08.06 kündigen.
Folglich ist die Kündigung des B vom 14.7 unwirksam.


Da aber bereits A ab dem 3.7.06 als Fachinformatiker mit einem Arbeitsvertrag gilt, kann er doch nicht bis zum 14.06 auf der Grundlage des Ausbildungsvertrages berechnet werden. Meiner Ansicht nach muss er bereits ab dem 3.7.06 vollen Lohn erhalten, und zwar bis zum 31.08.06.
Für einen Monat stehen ihm 2600 Euro zu. Für zwei dann 5200 Euro brutto. Davon hat er 740 Euro erhalten. Steht ihm also nicht noch die Differenz zu, wenn man berücksichtigt, dass über den 3.7 ein Arbeitsverhältnis zustande gekommen ist und A am 2.8 wirksam zum 31.8 gekündigt hat?
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noch zum Punkt Beendigung des Berufsausbildungsvertrags durch B am 14.07.06
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a) Zum einen kann B den A am 14.07 nicht auf der Grundlage eines Ausbildungsvertrages kündigen, denn über den 3.7 ist ja ein Arbeitsvertrag zustande gekommen.


b) Zum anderen hat B den Betriebsrat ja gar nicht angehört, obwohl dies grundsätzlich in Frage kommt.

Weshalb ist die Kündigung des B vom 14.7 nun unwirksam? Wegen beider Punkte a) und b)?


Feststeht, die Kündigung des B vom 14.7 ist unwirksam.
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Anspruchsgrundlage bei Frage 1
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Wie lautet bei euch der Obersatz?

A könnte von B einen Anspruch auf Lohn für die Zeit vom 03.07.06 bis zum 31.08.06 gem. § 24 BBiG nF i.V.m. Arbeitsvertrag, §§ 612 Abs. 2, 615 BGB haben, wenn über den 3.7 hinaus ein wirksames Arbeitsverhältnis zwischen ihnen zustande gekommen ist?

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Frage 2
Kündigung durch A zum 31.08

Was prüft ihr da? Schriftliche Kündigungserklärung und Kündigungsfristen?
Auf welche Kündigungsfristen stützt ihr euch dabei?
Ich gehe hier von § 622 Abs. 1 BGB, also Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats. A kündigt ja am 2.8. das müste hinhauen, oder?

Feststeht, dass die Kündigung von A zum 31.08 wirksam ist.




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Ich denke, wir muessen daran denken, dass der B das Ausbildungsverhaeltnis gar nicht zu kuendigen braucht. Gem. §21 I,II endet das Ausbildungsverhaeltnis mit dem Bestehen der Abschlusspruefung, ob nun vorzeitig oder nicht. Und B muss doch die Moeglichkeit haben, zu entscheiden, ob A uebernommen wird oder nicht. Sonst wuerde kein Betrieb irgendjemand ausbilden, wenn die jeden Pappnase fuer mindestens einen Monat nach der Ausbildung weiterbeschaeftigen und -bezahlen muesste nur wg. §24BBiG und §15 V TzBfG.

Ich bin wie Du der Ansicht, daß das schon eine komische Situation ist, wenn dem Chef ein Arbeitsverhältnis mit einem "schlechten" Azubi aufgezwungen wird.

Ich denke aber, daß das AV eindeutig zustande kam. Alle Voraussetzungen sind zweifellos erfüllt.

Es muß ja kein Chef einen Azubi übernehmen, er muß nur wissen, daß er rechtzeitig einer stillschweigenden Übernahme widersprechen muß oder einfach für diesen Fall vorsorglich eine Vereinbarung treffen muß. Eine Übernahmepflicht gibt es jedenfalls nicht.

Und auch die Norm zum "automatischen Entstehen" des Arbeitsverhältnisses finde ich mitlerweile plausibel: Denn sie setzt ja voraus, daß der Azubi weiter "beschäftigt" wird - wenn jemand beschäftigt wird, dann sind daran zwei Seiten beteiligt, einer der die Beschäftigung anbietet, wenn auch konkludent und eine, die das Angebot annimmt und arbeitet. Also ein Vertrag. Und pacta sunt servanda. Das BBiG schützt halt den Azubi, indem es ihm für den Schlendrian-Fall "keine Vereinbarung getroffen" durch die Auslegungsregel das zubilligt, was einem Facharbeiter halt zusteht: Ein Facharbeitergehalt.

Die Frage, wem das Prüfungsergebnis mitgeteilt werden muß, da eiere ich bisher noch rum: Egal welcher der beiden Parteien, entweder dem Azubi oder dem Aubi. Wenn das Gesetz keine Anforderung stellt, dann ist es ihm halt einfach egal. Es ist eh anzunehmen, daß es der Normalfall sein wird, daß die IHK das Prüfungsergebnis in jedem Fall dem Azubi mitteilt - und der Chef bekommt die Mitteilung nur auf ausdrückliche Nachfrage. In der Regel wird das Ausbildungsverhältnis also durch Mitteilung an den Azubi enden, weil ihm das Ergebnis als erstem mitgeteilt wird. Es gibt ja in den Ausbildungsordnungen die Bestimmung, daß "die Ausbildung" dann endet, wenn die Prüfung bestanden ist und daß die Prüfung dann bestanden ist, wenn der Prüfungsausschuß das feststellt. Tut er das, dann hält er dieses Bestehen auch automatisch in den entsprechenden Dokumenten fest - Zeugnis und Aufstellung der Einzelprüfungsergebnisse usw. und teilt das Ergebnis dem Prüfling mit. Im Idealfall gleich am Prüfungstag, vielleicht auch mal etwas später, wenn das Gremium noch beraten muß. Vermutlich ist in der BBiG-Norm zum vorzeitigen Ende der Ausbildungszeit durch bestandene Prüfung deshalb kein Mitteilungsempfänger benannt, weil der sich automatisch aus dem eben genannten ergibt ... ?

Oder ist es noch einfacher ? Die IHK ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, oder ? Dann ist in der maßgeblichen Prüfungsordnung sicher geregelt, daß das Prüfungsergebnis mitzuteilen ist - in der vorgeschriebenen Art und Weise. Bezieht sich die BBiG-Norm zum vorzeitigen Ausbildungsende einfach auf diesen Verwaltungsakt "Mitteilung des Prüfungsergebnisses" ? Verwaltungsakte werden doch auch mitunter ohne "Zugang" rechtskräftig einfach durch Verkündung ?

Hört sich plausibel an, muß das nach dem Urlaub nachsehen.

@Amigo: Warum beginnt das Arbeitsverhältnis nicht am Monatsersten sondern am Dritten ?
 
noch zum Punkt Beendigung des Berufsausbildungsvertrags durch B am 14.07.06
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a) Zum einen kann B den A am 14.07 nicht auf der Grundlage eines Ausbildungsvertrages kündigen, denn über den 3.7 ist ja ein Arbeitsvertrag zustande gekommen.


b) Zum anderen hat B den Betriebsrat ja gar nicht angehört, obwohl dies grundsätzlich in Frage kommt.

Weshalb ist die Kündigung des B vom 14.7 nun unwirksam? Wegen beider Punkte a) und b)?


Feststeht, die Kündigung des B vom 14.7 ist unwirksam.
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Denk ich auch - aber die Kündigung der "Ausbildung" läßt sich m.E. als Kündigung des Arbeitsverhältnisses auslegen.

Die Kündigung ist aber unwirksam, weil der Betriebsrat nicht gehört wurde.

Was passiert eigentlich, wenn der Chef bei einer Einstellung den Betriebsrat nicht hört ? Ist dadurch normalerweise die Wirksamkeit des Vertrags berührt ?
 
rewistudi,
der 1 ist ein Samstag, der zweite ein Sonntag, so dass A erst am 3. zur Arbeit kommt, also am Montag. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Vertrag erst ab dem 3.7 läuft, bzw. A erst ab den 3.7 Lohnanspruch hat, oder sehe ich das falsch? Erhält man auch Lohn für Samstag und Sonntag, wenn man erst am Montag zur Arbeit kommt? Tatsache ist aber, dass A am 31.06 die Prüfung bestanden hat. Normalerweise müsste das Arbeitsverhältnis also zum 1.7 konkludent übergehen. Was ist aber, wenn eben wie in unserem Fall der 31 der Freitag und der 3 ein Montag ist?

Was die Kündigung der Ausbildung am 14.7 anbetrifft, da bin ich mir noch unsicher, weshalb sie eigentlich unwirksam ist. Die Anhörung des Betriensrats spielt auf jedem Fall eine Rolle. Im Sachverhalt ist auch die Rede von 40 Mitarbeitern. Also ein Hinweis darauf, dass Betriebsrat im Unternehmen besteht (ab 5 Mitarbeitern ist die Gründung eines Betriebsrats möglich). Unwirksam ist die Kündigung vom 14.7 aber in jedem Fall.
 
hallo rewistudi,
der 1 ist ein Samstag, der zweite ein Sonntag, so dass A erst am 3. zur Arbeit kommt, also am Montag. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Vertrag erst ab dem 3.7 läuft, bzw. A erst ab den 3.7 Lohnanspruch hat, oder sehe ich das falsch? Erhält man auch Lohn für Samstag und Sonntag, wenn man erst am Montag zur Arbeit kommt? Tatsache ist aber, dass A am 31.06 die Prüfung bestanden hat. Normalerweise müsste das Arbeitsverhältnis also zum 1.7 konkludent übergehen. Was ist aber, wenn eben wie in unserem Fall der 31 der Freitag und der 3 ein Montag ist?
Lohn gibts für Arbeit. A arbeitet ab Montag, Samstag und Sonntag sind keine Arbeitstage, er sollte deshalb wohl auch den vollen Lohn bekommen, selbst wenn man das AV erst ab dem 3. als begründet ansieht. Ob nun der 3. oder der 1. richtig ist, kann ich aus dem BBiG nicht rauslesen - ich werde mit § 242 den 1. wählen, weil doch ein AV geregelt werden soll, das im Anschluß an die Ausbildung begründet wird. Dann sollte sich das AV doch auch kalendermäßig an das Beendigungsdatum des Ausbildungsverhältnises anschließen ?
 
bei Beck-Online gibt es die Erfurter Kommentare zum BBiG.

Dort steht folgendes zu § 24 BBiG

§ 24 Weiterarbeit

Werden Auszubildende im Anschluss an das Berufsausbildungsverhältnis beschäftigt, ohne dass hierüber ausdrücklich etwas vereinbart worden ist, so gilt ein Arbeitsverhältnis auf unbestimmte Zeit als begründet.



Entspr. § 625 BGB dient die Vorschrift der Klarstellung der Rechtslage, wenn der Auszubildende nach Ende des Ausbildungsverhältnisses ohne Unterbrechung und ohne entspr. Vereinbarung weiterbeschäftigt wird (BT-Drs. V/4260 zu § 17 aF). § 24 erfasst auch den Auszubildenden, der vor Abschluss der vereinbarten Vertragslaufzeit seine Abschlussprüfung besteht, § 21 II, und anschließend wieder im Betrieb tätig wird (BAG 16. 6. 2005 AP BBiG § 14 Nr. 12). Folge der Begründung des Arbeitsverhältnisses ist die Pflicht zur Zahlung des vollen Facharbeiterlohnes, § 612 II BGB. Eine Verpflichtung zur Begründung eines ArbVerh. besteht nicht (BAG 11. 4. 1984 EzA BBiG § 17 Nr. 12; 20. 11. 2003 AP BGB § 611 Haftung des Arbeitgebers Nr. 28), vgl. jedoch § 78a BetrVG, § 9 BPersVG. Selbst tarifliche „Übernahmeverpflichtungen“ begründen nicht automatisch ein Arbeitsverhältnis, sondern verpflichten lediglich den Ausbildenden, ein solches anzubieten (BAG 14. 10. 1997 AP TVG § 1 Nr. 154; 14. 10. 1997 AP TVG § 1 Tarifverträge: Metallindustrie Nr. 154, 155); Nichterfüllung führt insoweit nur zu Schadensersatzansprüchen. Soll der Auszubildende nicht weiterbeschäftigt werden, sollte vor der Prüfung eine schriftliche Mitteilung darüber zugehen, dass das Ausbildungsverhältnis mit Bestehen der Prüfung endet, eine Übernahme in ein ArbVerh. nicht stattfindet und eine Weiterbeschäftigung abgelehnt wird. Dabei ist diese Entscheidung gg f. an §§ 75, 95 BetrVG oder den Diskriminierungsverboten zu messen (BAG 5. 4. 1984 AP BBiG § 1 Nr. 2); auf eine Meinungsäußerung des Auszubildenden darf die Ablehnung nicht gestützt werden (BVerfG 19. 5. 1992 NJW 1992, 2409).
1




Eine Weiterbeschäftigung iSd. § 24 liegt vor, wenn der Auszubildende an dem der rechtl. Beendigung des Berufsausbildungsverhältnisses folgenden Arbeitstag erscheint und auf Weisung oder mit Wissen und Willen des Ausbildenden oder eines Vertreters tätig wird (BAG 8. 2. 1978 EzA BBiG § 10 Nr. 1; LAG HM 14. 7. 1976 DB 1977, 126). Wird auf einen Vertreter abgestellt, muss dieser auch zum Abschluss von Arbeitsverträgen befugt sein (BAG 20. 2. 2002 ZTR 2002, 439; LAG D 26. 9. 2002 DB 2003, 668). Über die Anschlussbeschäftigung darf keine ausdrückliche Vereinbarung getroffen worden sein; liegt eine solche vor, ist sie an § 12 I zu messen. Hat der Ausbildende ausdrücklich erklärt, dass er den Auszubildenden nach Beendigung des Berufsausbildungsverhältnisses nicht weiter beschäftigen wolle oder könne, greift § 24 nicht (LAG HE 14. 6. 1982 EzB BBiG § 17 Nr. 8; BMMS/Stück § 17 aF Rn. 9). Rechtsfolge des § 24 ist das Zustandekommen eines ArbVerh. auf unbestimmte Zeit. Soll stattdessen ein befristetes ArbVerh. geschlossen werden (vgl. § 14 I Nr. 2 TzBfG; dazu Kliemt NZA 2001, 296 f.), muss die Befristung schriftlich erfolgen, § 14 IV TzBfG. Eine stillschweigende Verlängerung des Ausbildungsverhältnisses wird zT angenommen, wenn die Abschlussprüfung nach dem Ende des Ausbildungsvertrages liegt und die Ausbildung einvernehmlich fortgesetzt wird (§ 21 Rn. 2). Wird der Auszubildende dann mit Facharbeiten beschäftigt, wandelt sich das Ausbildungs- in ein ArbVerh. mit den entspr. Entgeltansprüchen um (ArbG Kiel 7. 10. 1970 AP BBiG § 17 Nr. 1).

Das sollte doch das Thema Weiterbeschäftigung klären.

Gruß
Karsten
 
Frage 1
1. Wirksamer Berufsausbildungsvertrag (+)
- Vertragsniederschrift (-), da A keine Niederschrift bekommen hat.

2. Berufsausbildungsverhältnis -> Arbeitsverhältnis (+)

3. Beendigung des Berufsausbildungsvertrags durch B am 14.07 (-)
- Betriebsanhörung (-)

4. Annahmeverzug des B (+)

5. Anspruch auf Lohn (+)


Frage 2
Wirksame Kündigung durch A (+)
- Schriftliche Kündigung (+)
- Kündigungsfristen (+)
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Kann jemand die volle Anspruchsgrundlage zur Frage 1 nennen?
 
Eve, ich würde mal das, was Du prüfen willst, erstmal in Frage stellen.
Also in etwa so:
"Fraglich ist, ob A das AV rechtswirskam....."
--------------
rewistudi, muss die Anspruchsgrundlage nicht so lauten:
§ 24 BBiG nF i.V.m. Arbeitsvertrag, §§ 611 Abs. 1, 612 Abs. 2, 615 Abs. 1 BGB ??????????
-------------

Wie berechnet ihr genau im Einzelnen den Lohnanspruch????

--------------
 
Damit kämpfe ich auch.

hab das vorerst so:



A hat gemäß § 611 I i.V.m. § 615 BGB einen Anspruch auf Entgelt in Höhe von dem gemäß § 612 II BGB üblichen Gehalt von 2.600 € für die Zeit vom 03.7 -31.8 abzüglich des vom 03.07.06 bis um 14.07.06 auf Grundlage der Ausbildungsvergütung von 740 € gezahlten Gehalts.
 
prüft ihr eigentlich in Aufgabe 1 die Kündigung durch A? Nach der Aufgabenstellung, soll ja auf alle Beendigungstatbestände eingegangen werden, wobei in Aufgabe 2 die Wirksamkeit der Kündigung durch A untersucht werden soll. Da müsste man das ganze ja 2 x Prüfen.

Gruß
Karsten
 
Ich denke, die fehlende Anhörung des Betriebsrates ist abdingbar, da die Kündigung des B aufgrund §§ 125, 126 i.V.m. 623 BGB formnichtig und deswegen unwirksam ist.

Da A am 02.08.06 eine wirksame und ordentliche Kündigung ausgesprochen hat (Inhalt (+), Abgang Zugang gem. § 130 Abs. 1 BGB (+), ordentlich ist die Anhörung des Betriebsrates nicht erforderlich (deswegen der Link zu den KSchG in der Aufgabenstellung).

Im Übrigen § 611 ff. BGB durch Weiterarbeit nach § 24 BBiG (+)
Annahmeverzug des B (+)
Vergütungsanspruch gem. § 611 Abs. 1 BGB i.V.m. § 615 BGB, Entgelt gem. § 612 Abs. 2 BGB abzgl. 740 EUR nach Lohnausfallprinzip.

Ich habe erst gar nicht ein zweites Gutachten angefangen da ich die Kündigung des A am 02.08. in der Aufgabe 1 bereits ausführlich geprüft habe. Ich denke das geht auch durch.
 
Zur Frage 2, Fristen:
-Kündigung am 2.8.06
-Fristbeginn, § 187 Abs. 1 BGB, 03.08.06 (Donnerstag)
-Fristende: § 188 Abs. 1 BGB , im Falle des § 622 Abs. 1 BGB beträgt die Kündigungsfrist 28 Tage zum 15. oder Letzten eines Monats. Also am 30.08.06 (Mittwoch).

Daher kann A zum 31.08.06 wirksam ordentlich kündigen.
Jemand noch meiner Meinung?
 
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rewistudi, muss die Anspruchsgrundlage nicht so lauten:
§ 24 BBiG nF i.V.m. Arbeitsvertrag, §§ 611 Abs. 1, 612 Abs. 2, 615 Abs. 1 BGB ??????????
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hmm, § 24 BBiG gibt ja keinen Zahlungsanspruch, sondern begründet nur das Arbeitverhältnis - er ist somit zwar Voraussetzung für den Anspruch, aber keine Anspruchsgrundlage.

Aber was die anderen hier schreiben - §§ 611 I, 612 II i.V.m. § 615 I BGB ist wohl noch richtiger - wobei ich bisher noch immer nicht den Unterschied kenne zwischen §§ x,y,z, und § x i.V.m. §§ y, z.

Entweder schreibe ich nur die §§ in die AGL, aus denen sich der Anspruch unmittelbar ergibt - oder ich müßte sämtliche in der Prüfung auftauchende §§ auch schon in die Überschrift übernehmen ?

Weil irgendwie steht in diesem Fall der Anspruch ja tatsächlich auch im (mittelbaren) Zusammenhang mit dem § 24 BBiG, denn ohne den § 24 BBiG läge ja vielleicht gar kein Arbeitsverhältnis vor, womitsich auch der Lohnanspruch erledigt hätte.

Ich glaube aber, die Diskussion ist eher philosophisch.

P.S.: AGL = §§ 611 I, 612 II BGB i.V.m. §§ 615 I, 1 ff. BGB, 24, 21 BBiG, x TzBfG, 1 ff. KSchG, 1 ff. BetrVG, 1ff. NachwG ...

vielleicht: §§ 611 I, 612 II i.V.m. §§ 24 BBiG, 615 I BGB

Wenn der § 24 BBiG in der AGL steht, dann wäre es doppelt gemoppelt, den Arbeitsvertrag auch noch mit anzuführen, denn der ist ja schon im § 24 BBiG mit enthalten.
 
Ich denke, die fehlende Anhörung des Betriebsrates ist abdingbar, da die Kündigung des B aufgrund §§ 125, 126 i.V.m. 623 BGB formnichtig und deswegen unwirksam ist.
B hat schriftlich gekündigt.

Da A am 02.08.06 eine wirksame und ordentliche Kündigung ausgesprochen hat (Inhalt (+), Abgang Zugang gem. § 130 Abs. 1 BGB (+), ordentlich ist die Anhörung des Betriebsrates nicht erforderlich (deswegen der Link zu den KSchG in der Aufgabenstellung).
Kannst Du diesen Gedanken noch genauer formulieren ?

Du meinst wohl nicht, daß die Kündigung des A auch ohne Anhörung des Betriebsrats wirksam ist - denn die Arbeitnehmerkündigung braucht ja nicht die Betriebsratsbeteiligung.

Willst Du sagen, daß die Kündigung des B, die ohne Betriebsratsanhörung erfolgte, dennoch wirksam ist, weil A einen Monat später selbst gekündigt hat - also so eine Art Verzicht des A auf eine Kündigungsschutznorm ? Meinst Du das - und wenn ja, wie begründest Du das ?

Ich denke, die fehlende Anhörung des Betriebsrates ist abdingbar,
So darf man das nicht formulieren, mit "abdingbar" wirft man die Frage auf, ob die Vertragsparteien eine Vereinbarung getroffen haben, die vom Regelungsgehalt einer gesetzlichen Vorschrift abweicht - hier also, ob A und B vereinbart haben, daß im Falle der Arbeitgeberkündigung die Anhörung des Betriebsrats nicht erforderlich sein soll. Wäre auch ein netter FAll, aber eben ein anderer.
 
Man erstellt mit iVm (in Verbindung mit) eine neue Anspruchsgrundlage, die eigentlich gar nicht existiert. Nur für diesen besonderen Fall wird sie dann zusammengestellt. Es ist also gar nicht so unwichtig, dass man iVm schreibt. Man muss aber erstmal die Kunst des "iVm" beherrschen, um es auch richtig und flexibel anwenden zu können. Das raffe ich auch nicht so ganz.
 
§ 11 BBiB

Du mußt halt fragen, ob das Schriftformerfordernis in § 11 BBiG konstitutiv gemeint ist. Der ErfKom meint, daß der Ausbildungsvertrag auch wirksam ist, wenn er mündlich abgeschlossen wurde und keine Niederschrift erfolgte. Es liegt dann "nur" eine Ordnungswidrigkeit vor, für die der AG nach § 102 BBiG bis zu 1000 € Strafe zahlen muß. Der § 11 BBiG normiert also nur eine Vertragspflicht, verstößt der AG gegen diese Pflicht, dann ist der Vertrag trotzdem wirksam.

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Hallo,

ich stimme Dir betreffend die Wirksamkeit des Ausbildungsverhältnisses zu:

Man kann einfach von der wörtlichen Auslegung des § 11 BBiG ausgehen. Der Ausbildende soll "unmittelbar nach Abschluss des Berufsausbildungsvertrages" diesen schriftlich niederlegen. Die Vorschrift des § 11 BBiG bedeutet also, dass ein bereits wirksam geschlossener Vertrag im Anschluss an seinen wirksamen Abschluss - der also durchaus mündlich erfolgen kann - schriftlich niedergelegt werden soll. Die Schriftform hat also nichts mit der Wirksamkeit an sich zu tun, sondern hat ledglich Nachweisfunktion.


Ich denke, der Aufgabensteller hat das Ganze nur reingesetzt, um einen auf eine falsche Fährte zu locken.
 
Sorry, ich muss mich noch durch die ganzen Beiträge im Detail wuseln, prüft keiner das befristete Arbeitsverhältnis an sich? Kann B überhaupt vorher kündigen, da es sich um ein befristete Arbeitsverhältnis handelt? Ist das nicht eher ein weiterer Grund wieso die Kündigung vom 14.7. bis 31.8. unwirksam ist?
 
Sorry, ich muss mich noch durch die ganzen Beiträge im Detail wuseln, prüft keiner das befristete Arbeitsverhältnis an sich? Kann B überhaupt vorher kündigen, da es sich um ein befristete Arbeitsverhältnis handelt? Ist das nicht eher ein weiterer Grund wieso die Kündigung vom 14.7. bis 31.8. unwirksam ist?

Ein Berufsausbildungsverhältnis ist kein befristetes Arbeitsverhältnis und ausserdem ist der Beendigungstatbestand im Gesetz festgehalten. Wo siehst du da Probleme?

Gruss
Markus
 
Marcus,

danke für deine Antwort, ist ein Ausbildungsverhältnis nicht in der Regel ein "befristetes" AV? 😕 Da A aber seine Prüfung vorzeitig abgelegt hat, endet seine Ausbildung lt. § 21, 2 BBiGvorzeitig - bleibt nicht trotzdem sein AV bis zum 31.8. bestehen, allerdings als Fachinformatiker? Hiiiilfe - Gruß Birgit
 
Hallo Marcus,

danke für deine Antwort, ist ein Ausbildungsverhältnis nicht in der Regel ein "befristetes" AV? 😕 Da A aber seine Prüfung vorzeitig abgelegt hat, endet seine Ausbildung lt. § 21, 2 BBiGvorzeitig - bleibt nicht trotzdem sein AV bis zum 31.8. bestehen, allerdings als Fachinformatiker? Hiiiilfe - Gruß Birgit

Laut § 10 II BBiG
Auf den Berufsausbildungsvertrag sind, soweit sich aus seinem Wesen und Zweck und aus diesem Gesetz nichts anderes ergibt, die für den Arbeitsvertrag geltenden Rechtsvorschriften und Rechtsgrundsätze anzuwenden.
ergibt sich meiner Meinung nach, dass es sich beim BAV um einen dem AV ähnlichen Vertrag handelt, nicht, dass neben dem BAV noch ein normales Arbietsverhältnis existiert.

§ 21 BBiG ist dann ein Beispiel dafür, für das da
soweit sich aus seinem Wesen und Zweck und aus diesem Gesetz nichts anderes ergibt
Falls ein AV bestehen bleibt, wäre fraglich, warum es § 24 BBiG gibt, weil ja dann eine Weiterarbeit auf jeden Fall zwingend wäre.

Gruss
Markus
 
Laut § 10 II BBiG
Auf den Berufsausbildungsvertrag sind, soweit sich aus seinem Wesen und Zweck und aus diesem Gesetz nichts anderes ergibt, die für den Arbeitsvertrag geltenden Rechtsvorschriften und Rechtsgrundsätze anzuwenden.​
ergibt sich meiner Meinung nach, dass es sich beim BAV um einen dem AV ähnlichen Vertrag handelt, nicht, dass neben dem BAV noch ein normales Arbietsverhältnis existiert.


§ 21 BBiG ist dann ein Beispiel dafür, für das da
soweit sich aus seinem Wesen und Zweck und aus diesem Gesetz nichts anderes ergibt​
Falls ein AV bestehen bleibt, wäre fraglich, warum es § 24 BBiG gibt, weil ja dann eine Weiterarbeit auf jeden Fall zwingend wäre.

Gruss
Markus


AHHH! Jetzt kapiere ich allmählich und langsam -jetzt weiß ich auch wie ich auf die Kündigungsfristen komme ... danke!😱 Gruss Birgit
 
Bei der hilfsweisen ordentlichen Kündigung durch B wäre der Kündigungstermin ja der 15.08. Das ist ja mit Maria Himmelfahrt ein gesetzlicher Feiertag. Ergeben sich daraus irgendwelche Probleme?
EDIT: Hat sich erledigt. Laut Erfurter Kommentar stellt es kein Problem dar. War zu voreilig, sorry.
 
DerBelgarath schrieb:
Abgesehen davon ist Mariä Himmelfahrt auch in Solingen schon lange kein Feiertag mehr ... 😛
Hast Du ne Ahnung, was hier in Solingen alles als Feiertag angesehen wird. 😉
Darüber, dass das kein Feiertag mehr ist, habe ich gar nicht nachgedacht. Da explizit nach der Kündigungsfrist gefragt wurde, hatte ich darin zunächst eine Falle gesehen.
 
Ein Berufsausbildungsverhältnis ist kein befristetes Arbeitsverhältnis und ausserdem ist der Beendigungstatbestand im Gesetz festgehalten. Wo siehst du da Probleme?

Gruss
Markus
So einfach ist es ja nicht. Du schreibst doch selbst, daß auch das TzBfG dann auf Ausbildungsverhältnisse anzuwenden ist, soweit sich aus dem BBiG nichts anderes ergibt.

Der Ausbildungsvertrag ist ein befristeter Vertrag.

Also stellt sich doch die Frage, ob für die Wirksamkeit der Befristung nun das TzBfG oder das BBiG "zuständig" ist ? Das muß man in der EA klären, weil sich hieraus zwei gegensätzliche Folgen ergeben - wäre das TzBfG anzuwenden, dann wäre die Befristung unwirksam, nach dem BBiG dagegen kann offensichtlich auch die Befristung des Ausbildungsvertrags mündlich geschlossen werden (s.w.u.). Das speziellere BBiG verdrängt hier das TzBfG, also war der Ausbildungsvertrag und insbesondere auch die in ihm enthaltene Befristungsklausel trotz fehlender Schriftform wirksam.

Und das wiederum - ob der ganze Ausbildungsvertrag überhaupt wirksam war, weil A doch nie eine Niederschrift erhalten hat - ist doch wohl eine wesentliche Voraussetzung dafür, daß der § 24 BBiG überhaupt anwendbar ist - der fordert nämlich "im Anschluß an das Berufsausbildungsverhältnis".

Insofern kann man die Frage nicht so einfach weglassen ...
 
Laut Aufgabenstellung war der Ausbildungsvertrag ja befristet. Allerdings ist für die Befristung von Arbeitsverträgen gemäß § 14 Abs. 4 TzBfG die Schriftform vorgeschrieben. Wird gegen dieses Schriftformerfordernis verstoßen, dann besteht das Arbeitsverhältnis als unbefristetes fort. Die zwischen A und B vereinbarte Befristung bis zum 31.08.2006 ist somit unwirksam.

... und die hilfsweise ordentliche Kündigung wirkt m.E. zum 31.08., denn ..

Für die Berechnung der Kündigungsfristen ist zunächst zu ermitteln, welche Beschäftigungszeit in Ansatz zu bringen ist. Dabei ist die Zeit der dem Arbeitsverhältnis unmittelbar vorhergehenden Ausbildung mit zu berücksichtigen (siehe auch Palandt 65. Auflage 2006 zu § 622 BGB, Rz 14 sowie BAG NJW 2000, Seite 1355 und NZA 2004 Seite 205). Zum Zeitpunkt der Kündigung lag die Beschäftigungszeit also bei zwei Jahren, 10 Monaten und 14 Tagen. Nach den Vorschriften des § 622 Absatz 2 Nr. 1 BGB beträgt die Kündigungsfrist für den Arbeitgeber einen Monat zum Ende eines Kalendermonats wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen zwei und weniger als fünf Jahre bestanden hat. B konnte das Arbeitsverhältnis also erst zum Ende August 2006 kündigen. Der nächst zulässige Kündigungstermin ist also der 31.08.2006.
 
Laut Aufgabenstellung war der Ausbildungsvertrag ja befristet. Allerdings ist für die Befristung von Arbeitsverträgen gemäß § 14 Abs. 4 TzBfG die Schriftform vorgeschrieben. Wird gegen dieses Schriftformerfordernis verstoßen, dann besteht das Arbeitsverhältnis als unbefristetes fort. Die zwischen A und B vereinbarte Befristung bis zum 31.08.2006 ist somit unwirksam.

Wie ist §24 BBiG zu sehen, da das Berufsausbildungsverhältnis Deiner Meinung nach ja nicht endet? Wäre der A ohne Kündigung auf ewig Azubi?

Meiner Meinung nach greift § 23 TzBfG. Die Befristung des BAV ist gesetzlich geregelt.

... und die hilfsweise ordentliche Kündigung wirkt m.E. zum 31.08., denn ..
ist aber unwirksam wegen § 102 I BetrVG


Für die Berechnung der Kündigungsfristen ist zunächst zu ermitteln, welche Beschäftigungszeit in Ansatz zu bringen ist.

Wobei natürlich § 622 II Satz 2 BGB zu beachten ist.
 
"Wie ist §24 BBiG zu sehen, da das Berufsausbildungsverhältnis Deiner Meinung nach ja nicht endet? Wäre der A ohne Kündigung auf ewig Azubi?"

Nee, das habe ich nicht gesagt. Lediglich die im Vertrag vereinbarte Befristung ist unwirksam. Es jedoch gilt die gesetzliche nach 24 BBiG.

Die Kündigungen des AG sind natürlich alle unwirksam nach BetrVG.

"§ 622 II Satz 2 BGB" Danke für den Tipp !!!!!! Hatte ich glatt übersehen ....
 
"Wie ist §24 BBiG zu sehen, da das Berufsausbildungsverhältnis Deiner Meinung nach ja nicht endet? Wäre der A ohne Kündigung auf ewig Azubi?"

Nee, das habe ich nicht gesagt. Lediglich die im Vertrag vereinbarte Befristung ist unwirksam. Es jedoch gilt die gesetzliche nach 24 BBiG.

Und wie packst Du das in die Fallfrage?

Entgeltanspruch des A gegen B für Juli und August aus § 611 BGB
--> BAV(-) weil nach § 21 II BBiG beendet
--> evtl. AV nach § 24 BBiG(+)
--> Kündigung des B wirksam (-) wg. §102 BetrVG
AV besteht für Juli und August
Entgelt vom 01.07.-14.07.
Anspruch aus § 612 I BGB

Entgelt 15.07.-31.08.
Anspruch aus 611 BGB wg. § 276 I BGB i.V.m. § 326 I BGB (-)
Anspruch aus 615 BGB i.V.m. §§ 293 ff. BGB (+)
Entgeltanspruch vom 01.07.-31.08.
Höhe des Entgeltanspruchs aus § 612 II BGB
 
Lediglich die im Vertrag vereinbarte Befristung ist unwirksam. Es jedoch gilt die gesetzliche nach 24 BBiG.

Die nicht schriftlich vereinbarte Befristung des Ausbildungsverhältnisses ist wirksam, weil bei Berufsausbildungsverhältnissen der § 11 BBiG gilt. § 11 BBiG setzt implizit voraus, daß die Befristung des Ausbildungsvertrags auch ohne Wahrung der Schriftform möglich ist, wenn er anordnet, daß Ausbildende "unverzüglich nach Abschluß des Ausbildungsvertrages" den wesentlichen Vertragsinhalt schriftlich niederlegen müssen. Zum wesentlichen Inhalt gehört aber auch nach Nr. 2 die Dauer der Ausbildung, mithin die Befristungsvereinbarung. Es wäre abwegig anzunehmen, daß die Norm anordnet, daß ein Ausbildungsverhältnis ewig dauert, wenn es nicht schriftlich geschlossen wurde. Vielmehr gibt es im BBiG einige speziellere Vorschriften, die Dauer und Ende der Ausbildung regeln, beispielsweise in den Fällen, wo der Azubi die Prüfung vorzeitig oder erst nach Ende der ursprünglich vereinbarten Ausbildungsdauer besteht. Insofern ist die Befristungsnorm des TzBfG auf das Ausbildungsverhältnis gar nicht anzuwenden, weil es durch die spezielleren Regelungen des BBiG verdrängt wird.
 
Da der 275 die Unmöglichkeit der Arbeitsleistung regelt, der 615 aber die Gegenleistung, ist der 615 lex specialis zum 326.
Das ist nicht der Punkt.

§ 615 ist die speziellere Regelung dafür, was mit dem Entgeltanspruch im Fall der Unmöglichkeit der Arbeitsleistung aufgrund des Annahmeverzugs des Arbeitgebers passiert. Ohne § 275 auch kein § 326. Insofern hast Du Recht.

Der Punkt ist aber, daß aufgrund des Annahmeverzugs des Arbeitgebers zwar die Arbeitsleistung (da sie grundsätzlich nicht nachholbar ist) unmöglich wird, dennoch aber nicht die allgemeinen Unmöglichkeitsregeln (§§ 275, 326) anzuwenden sind, sondern § 615.

Und deswegen ist die AGL §§ 275, 326 in diesem Fall falsch.

Ok, ich bin ein Korinten ...
 
Das ist nicht der Punkt.

§ 615 ist die speziellere Regelung dafür, was mit dem Entgeltanspruch im Fall der Unmöglichkeit der Arbeitsleistung aufgrund des Annahmeverzugs des Arbeitgebers passiert. Ohne § 275 auch kein § 326. Insofern hast Du Recht.

Der Punkt ist aber, daß aufgrund des Annahmeverzugs des Arbeitgebers zwar die Arbeitsleistung (da sie grundsätzlich nicht nachholbar ist) unmöglich wird, dennoch aber nicht die allgemeinen Unmöglichkeitsregeln (§§ 275, 326) anzuwenden sind, sondern § 615.

Und deswegen ist die AGL §§ 275, 326 in diesem Fall falsch.

Ok, ich bin ein Korinten ...

Nun ja, dass der § 615 lex specialis des 275 ist, ist falsch und hat mit Korinten nichts zu tun.

Ausserdem ist §§275,326 auch nicht als AGL hingeschrieben worden, es ging darum, ob der AG Entgelt zahlen muss, das muss er nach § 275, 326 I BGB nicht. Jetzt erst kommt der 326 II ins Spiel und wird durch den 615 verdrängt. Würde der 615 den 326 ganz verdrängen, dann wäre er unnötig, weil ja erst der 326 I den Anspruch auf Gegenleistung erlöschen lässt.
 
Nun ja, dass der § 615 lex specialis des 275 ist, ist falsch und hat mit Korinten nichts zu tun.

Ausserdem ist §§275,326 auch nicht als AGL hingeschrieben worden, es ging darum, ob der AG Entgelt zahlen muss, das muss er nach § 275, 326 I BGB nicht. Jetzt erst kommt der 326 II ins Spiel und wird durch den 615 verdrängt. Würde der 615 den 326 ganz verdrängen, dann wäre er unnötig, weil ja erst der 326 I den Anspruch auf Gegenleistung erlöschen lässt.
Es ist egal, was die §§ 275, 326 in sämtlichen Absätzen regeln. Sie sind in diesem Fall einfach nicht anwendbar, weil § 615 den Fall des Arbeitsausfalls durch Annahmeverzug abschließend regelt.

Man fragt nicht, ob die Arbeitsleistung durch den Annahmeverzug unmöglich wurde (und deshalb die allgemeinen Unmöglichkeitsregeln anwendbar sein könnten), sondern man fragt, ob der Entgeltanspruch ausnahmsweise von § 615 aufrecht erhalten wird, weil Annahmeverzug vorliegt. Das ist zwar auch ein Ausnahmefall des Wegfalls der Gegenleistungspflicht aufgrund der Unmöglichkeit der nicht nachholbaren Leistung durch Zeitablauf, aber das muß man nicht erst dadurch feststellen, daß man die §§ 275, 326 prüft, sondern man geht gleich auf den § 615.


Deshalb sind alle Fragen nach Unmöglichkeit, ob nun der Leistung oder der Gegenleistung, falschfalsch.

Das Problem war nur bis zur Einführung des § 615 ein Problem, seit es den § 615 gibt, kann man auf die Diskussion verzichten. Der § 615 ist eindeutig.
 
Es ist egal, was die §§ 275, 326 in sämtlichen Absätzen regeln. Sie sind in diesem Fall einfach nicht anwendbar, weil § 615 den Fall des Arbeitsausfalls durch Annahmeverzug abschließend regelt.

Man fragt nicht, ob die Arbeitsleistung durch den Annahmeverzug unmöglich wurde (und deshalb die allgemeinen Unmöglichkeitsregeln anwendbar sein könnten), sondern man fragt, ob der Entgeltanspruch ausnahmsweise von § 615 aufrecht erhalten wird,

Trennungs- und Abstraktionsprinzip. Der Anspruch des Gläubigers hat direkt nichts mit dem Anspruch des Schuldners zu tun.

Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine saubere Subsumtion aus?

Der AN hat Anspruch auf Entgelt aus Arbeitsvertrag nach § 611 I.
Möglicherweise liegt ein Annahmeverzug des AG vor, so dass der AN einen Anspruch aus § 615 BGB hat?


Und wie sieht die Subsumtion aus, wenn kein Annahmeverzug vorliegt, weil der AN einfach mit einem Riesenkater im Bett liegenbleibt?



Auch das Skript ist unter § 37 I der Meinung, dass "im Arbeitsrecht [..] die Unmöglichkeitsregelungen des § 326 Abs. 2 Seite 1 BGB von § 615 BGB als Spezialvorschrift verdrängt [werden].

Ich muss also erstmal zum § 326 II S.1 kommen, um den dann durch den § 615 verdrängen lassen zu können. Und dafür brauche ich meines Erachtens den § 275.
 
Und wie sieht die Subsumtion aus, wenn kein Annahmeverzug vorliegt, weil der AN einfach mit einem Riesenkater im Bett liegenbleibt?
AN könnte keinen Zahlungsanspruch gegen AG aus § 611 I Hs.2 haben.

Dazu dürfte AN gem. § 614 seine Arbeitsleistung nicht erbracht haben, "nach der Leistung der Dienste". Hier hat AN seine Arbeitsleistung nicht erbracht, weil er verkatert im Bett lag.

Mithin besteht der Anspruch nicht.


okok, Verneinungen sind verwirrend, also nochmal:

AN könnte einen Zahlungsanspruch gegen AG aus § 611 I Hs.2 haben.

Dazu müßte AN gem. § 614 seine Arbeitsleistung erbracht haben, "nach der Leistung der Dienste". Hier hat AN seine Arbeitsleistung jedoch nicht erbracht, weil er verkatert im Bett lag.

Mithin besteht der Anspruch nicht.

Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine saubere Subsumtion aus?
AN könnte einen Zahlungsanspruch gegen AG aus §§ 611 I Hs.2, 615 S.1 haben.

Grundsätzlich besteht der Lohnanspruch nur dann, wenn AN seine Arbeitsleistung zuvor erbracht hat, § 614. Ausnahmsweise gilt dies jedoch gem. § 615 nicht, wenn die Arbeitsleistung nicht erbracht wurde, weil der AG mit der Annahme der Arbeitsleistung des AN in Verzug war.

Hier könnte ein solcher Ausnahmefall vorliegen. Der Zahlungsanspruch bestünde also trotz nicht erbrachter Arbeitsleistung, wenn AG in Annahmeverzug kam.

AG war hier in Annahmeverzug, §§ 293 ff..

Deshalb hat hier AN ausnahmsweise Anspruch auf Lohn, obwohl er nicht gearbeitet hat, §§ 611 I Hs.2, 615 S.1.

Trennungs- und Abstraktionsprinzip. Der Anspruch des Gläubigers hat direkt nichts mit dem Anspruch des Schuldners zu tun.
Beim Abstraktionsprinzip geht es um die Trennung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäften, das ist eine andere Baustelle.

Auch das Skript ist unter § 37 I der Meinung, dass "im Arbeitsrecht [..] die Unmöglichkeitsregelungen des § 326 Abs. 2 Seite 1 BGB von § 615 BGB als Spezialvorschrift verdrängt [werden].
siehste !

Ich muss also erstmal zum § 326 II S.1 kommen, um den dann durch den § 615 verdrängen lassen zu können. Und dafür brauche ich meines Erachtens den § 275.
Nö, (s.o.). Es geht nicht primär um die Unmöglichkeit, sondern einfach um den Annahmeverzug. § 615 regelt einen Spezialfall der Unmöglichkeit, nämlich die Unmöglichkeit der Arbeitsleistung beim Annahmeverzug. Es reicht, wenn die Voraussetzungen des § 615 vorliegen. Ist das der Fall, dann liegen zwar die Voraussetzungen der §§ 275, 326 zwangsläufig auch vor, aber das ist unerheblich, weil § 615 für sich allein den Lohnanspruch ausnahmswiese auch ohne erbrachte Arbeit aufrecht erhält. 🙂

Man prüft also nur § 615, schaut also, ob Annahmeverzug vorliegt. Falls ja, besteht der Lohnanspruch aus § 611 ausnahmsweise auch ohne Arbeit.

Keine Silbe von § 326 oder § 275 - Du prüfst ja bei § 433 II auch nicht noch zusätzlich, ob sich der Anspruch auch aus § 241 I ergibt. Der Kaufvertrag ist eine Spezialregelung des "allgemeinen" Vertrags.
 
Du bist also der Meinung, das Skript ist in Bezug auf §615 und §326 falsch.

Der in § 326 Abs. 2 Seite 1 Alt. 2 BGB geregelte Fall, dass die Unmöglichkeit zu einem Zeitpunkt eintritt, zu welchem sich der andere Teil im Annahmeverzug befindet, wird im Arbeitsrecht durch § 615 BGB als lex specialis geregelt.
§ 614 regelt nicht das Entstehen eines Anspruchs sondern die Fälligkeit. Der Anspruch entsteht aus Vertrag und geht nicht einfach so unter, wenn der AN nicht leistet. Dafür gibt es im Falle der Unmöglichkeit die §§ 275, 326 BGB.


Aber wir werden ja bald die Musterlösung bekommen und falls da 275 nicht erwähnt wird, werde ich öffentlich Asche auf mein Haupt streuen.
 
Du bist also der Meinung, das Skript ist in Bezug auf §615 und §326 falsch.

Der in § 326 Abs. 2 Seite 1 Alt. 2 BGB geregelte Fall, dass die Unmöglichkeit zu einem Zeitpunkt eintritt, zu welchem sich der andere Teil im Annahmeverzug befindet, wird im Arbeitsrecht durch § 615 BGB als lex specialis geregelt.​
§ 614 regelt nicht das Entstehen eines Anspruchs sondern die Fälligkeit. Der Anspruch entsteht aus Vertrag und geht nicht einfach so unter, wenn der AN nicht leistet. Dafür gibt es im Falle der Unmöglichkeit die §§ 275, 326 BGB.

Nein, das Skript stimmt schon. Es sagt, daß der § 615 einen Spezialfall der Unmöglichkeit regelt. Deshalb ist in diesem Spezialfall auch nur der § 615 Teil der AGL, auf die §§ 275, 326 ist nicht einzugehen, weil sie von § 615 verdrängt werden.

In Deinem anderen Fall, wo der AN nicht zur Arbeit kommt, weil er verkatert im Bett lag, muß man ebenfalls nicht auf die Unmöglichkeit zurück greifen, dahinter steckt der selbe dogmatische Grund:

§ 614 regelt tatsächlich die Fälligkeit des Lohnanspruchs, mithin die Fälligkeit des Gegenleistungsanspruchs. Dem § 614 voraus geht aber dogmatisch, daß Arbeit und Lohn in einem Gegenseitigkeitsverhältnis stehen, "ohne Arbeit kein Lohn". Dieser Grundsatz kommt auch in § 614 zum Ausdruck. § 614 ist Spezialregelung des § 271 für die Fälligkeit der Vergütung.

Arbeit und Lohn stehen also in einem Gegenseitigkeitsverhältnis - der AN ist dabei vorleistungspflichtig. Deshalb ist es doch in dem Fall, daß der AN seine Leistung noch überhaupt nicht erbracht hat sehr naheliegend, den Lohnanspruch bereits daran scheitern zu lassen, daß der Vorleistungspflichtige seine Leistung noch gar nicht erbracht hat.

Du kannst also nicht einfach sagen, daß der Anspruch bereits aus dem Vertrag entstünde und nicht deshalb unterginge, weil der AN nicht leistet - nein: Der Lohnanspruch entsteht zwar aus dem Arbeitsvertrag, der AN kann ihn aber grundsätzlich erst dann geltend machen, wenn er selbst entsprechend vorgeleistet hat. Zur Frage, ob der Lohnanspruch wegen nachträglicher Unmöglichkeit untergegangen sein könnte, gelangt man gar nicht.

Ich habe nicht behauptet, daß der Anspruch unterginge. Hinter meiner Argumentation steckt eher ein Art "Einrede des nichterfüllten Arbeitsvertrags", die in § 614 steckt.


Und dann gibt es auch noch die anderen Fälle, in denen noch ein "Verschulden" des AG hinzukommt (Annahmeverzug, § 615 S.1) oder der AG ein Risiko trägt (§ 615 Seite 2,3) oder das Gesetz sonst eine Ausnahme von der Vorleistungspflicht festlegt (§ 616, vorübergehende Verhinderung, Entgeltforzahlung im Krankheitsfall etc.). Auch all diese Fälle könnte man über die Unmöglichkeit lösen, wozu man aber wegen der Spezialregelungen gar nicht kommt. All das sind Ausnahmen vom Grundsatz "ohne Arbeit kein Lohn" und damit Ausnahmen von der grundsätzlichen Vorleistungspflicht des AN. Die Voraussetzungen, insbesondere wer die "nachträgliche Unmöglichkeit", richtigerweise den Arbeitsausfall "verschuldet" hat, ergeben sich immer bereits aus den Spezialnormen.

Bei der Anwendung des § 326 hätte man doch immer das Problem, daß man ein Verschulden feststellen müßte, § 326 II 1, "Schuldner (...) allein oder weit überwiegend verantwortlich" - gerade die Frage, wer den Arbeitsausfall "verschuldet" hat, ist aber in den Spezialnormen eindeutig festgelegt, man braucht sich nciht den Kopf darüber zu zerbrechen.


Im Fall des faulenzenden AN könnte man natürlich sagen, daß der AN gar nicht mehr vorleisten können wird, weil er niemals mehr zur rechten Zeit, die bereits vergangen ist, leisten könnte - mithin also ein Fall der nachträglichen Unmöglichkeit vorliegt. Man käme dann über die Unmöglichkeit der Leistung, § 275, zum Wegfall der Gegenleistung, § 326 I 1 und somit auch zum Erlöschen des Lohnanspruchs. Da es aber praktisch keinen Unterschied macht, ob der AG nun nicht zahlen muß, weil der AN (noch) nicht vorgeleistet hat oder ob er von der Zahlungspflicht befreit ist, weil der Anspruch erloschen ist, kann man es sich doch einfach machen und die Prüfung schon dort abbrechen, wo der Zahlungsanspruch scheitert. Weiterprüfen müßte man doch nur bei einem anderen Fall, wenn z.B. danach gefragt würde, ob der AN einen Anspruch darauf hat, die versäumte Arbeit nachholen zu dürfen. Ist nichts vereinbart, dann darf er das nicht, weil die Arbeitsleistung grundsätzlich Fixschuldcharakter hat und die Leistung einer Fixschuld nach Zeitablauf unmöglich ist.
 
Du hast Dir das Skript (§§ 36,37) aber schon angeschaut?

Zum Beispiel das hier:
Von erheblicher praktischer Bedeutung ist in den Fällen, in denen dem Arbeitnehmer die Arbeitsleistung unmöglich geworden ist, das Schicksal der Gegenleistung, also der Vergütung des Arbeitnehmers. Gem. §§ 275 Abs. 4, 326 Abs. 1 BGB verliert der Arbeitnehmer grundsätzlich seinen Lohnanspruch. Es gilt im Arbeitsrecht also der Grundsatz: „Ohne Arbeit kein Lohn“.
oder hier:
Bei einer schuldhaften unberechtigten Erfüllungsverweigerung des Arbeitnehmers kann der Arbeitgeber gem. § 326 Abs.1 S.1 BGB den Wegfall seiner Lohnzahlungspflicht geltend machen.
Das liest sich in meinen Augen auch so, dass sich der AG nicht auf § 614 beruft sondern explizit auf § 326 I, der wiederum nur für Fälle des § 275 anwendbar ist.

Es scheint mir so, als ob zumindest die Verfasser des Skriptes der Meinung sind, dass im Arbeitsrecht bei der Unmöglichkeit trotz des § 615 BGB die §§ 275,326 BGB nicht obsolet werden.
 
Du hast Dir das Skript (§§ 36,37) aber schon angeschaut?


Zum Beispiel das hier:
Von erheblicher praktischer Bedeutung ist in den Fällen, in denen dem Arbeitnehmer die Arbeitsleistung unmöglich geworden ist, das Schicksal der Gegenleistung, also der Vergütung des Arbeitnehmers. Gem. §§ 275 Abs. 4, 326 Abs. 1 BGB verliert der Arbeitnehmer grundsätzlich seinen Lohnanspruch. Es gilt im Arbeitsrecht also der Grundsatz: „Ohne Arbeit kein Lohn“.​

oder hier:
Bei einer schuldhaften unberechtigten Erfüllungsverweigerung des Arbeitnehmers kann der Arbeitgeber gem. § 326 Abs.1 S.1 BGB den Wegfall seiner Lohnzahlungspflicht geltend machen.​
Das liest sich in meinen Augen auch so, dass sich der AG nicht auf § 614 beruft sondern explizit auf § 326 I, der wiederum nur für Fälle des § 275 anwendbar ist.

Es scheint mir so, als ob zumindest die Verfasser des Skriptes der Meinung sind, dass im Arbeitsrecht bei der Unmöglichkeit trotz des § 615 BGB die §§ 275,326 BGB nicht obsolet werden.

Daß es überhaupt keinen Fall im Arbeitsrecht gibt, bei dem man auch auf §§ 275 & Co. zurück greifen muß, schreib ich doch auch gar nicht. Ich versuch nur die ganze Zeit zu erklären, daß man nicht erst die §§ 275, 326 prüfen darf, wenn ein Fall des § 615 vorliegt. Das hattest Du aber gemacht, Du kamst bei den §§ 275, 326 zu dem Ergebnis (-), anschließend aber i.Z.m. § 615 zum Ergebnis (+). Beides kann nicht gleichzeitig richtig sein, denn wenn § 615 (+), dann ist zwingend auch §§ 275, 326 (+), weil § 615 ein spezieller Fall der Unmöglichkeit ist.

Ich behaupte nur, daß der Fall, in dem der AN faul zu Hause war, auch mit § 614 gelöst werden kann, ohne Rückgriff auf die allgemeinen Unmöglichkeitsnormen. Der Lohnanspruch des AN scheitert bereits an der (bisher) nicht erbrachten Vorleistung.

Wenn im Skript steht, daß der Grundsatz "ohne Arbeit kein Lohn" im Arbeitsrecht gelte, dann stimmt das. Man kann sagen, daß sich der Grundsatz - der ja nicht ausdrücklich irgendwo kodifiziert ist - darin zeigt, daß der Lohnanspruch in den Fällen der §§ 326, 275 untergeht, wenn der AN nicht schuldhaft unberechtigt seine Leistung nicht erbracht hat.

Genau so gut kann man aber auch den Grundsatz "ohne Arbeit kein Lohn" aus § 614 herleiten, denn vor dem Untergang des Anspruchs steht dem Anspruch wegen § 614 bereits entgegen, daß der AN zur Vorleistung verpflichtet ist. Ohne Arbeit kein Lohn.

So sieht das auch: MüKoBGB/Müller-Glöge Rn. 1: nicht Grundlage, aber Ausdruck dieses Grundsatzes

("Der zur Dienstleistung Verpflichtete ist vorleistungspflichtig. (...) § 614 ist nicht Grundlage, wohl aber Ausdruck des Grundsatzes „Ohne Arbeit keinen Lohn“. Wird dieser Grundsatz kraft besonderer Bestimmung durchbrochen, begründet der die Arbeitsleistung ersetzende Tatbestand die Fälligkeit der Vergütung.")

Von daher widerspreche ich dem Skript doch gar nicht.


Wir können ja mal den Fall umgestalten:

AN kommt am Freitag nicht zur Arbeit, weil sein Auto einen Platten hatte und es auch keine Alternativmöglichkeit gab, zur Arbeitsstelle zu gelangen. AG hatte am Donnerstag den Reifen absichtlich durch Zerstechen platt gemacht.

Hier wird sich der AG nicht auf § 614 berufen können, wenn er den Lohnanspruch bestreitet, denn das wäre treuwidrig, nachdem er den Umstand, auf den er sich beruft, selbst schuldhaft herbeigeführt hat. Also muß man weiter prüfen: Arbeitsleistung ist nach § 275 unmöglich, da Fixschuld und Freitag schon vorbei. Schicksal des Gegenleistungsanspruchs ? § 326 I greift nicht, da Ausnahmefall des § 326 II vorliegt. Also muß der böse AG hier trotzdem zahlen, ausnahmsweise doch Lohn ohne Arbeit.


Jetzt formulier Du doch mal nach Deiner Ansicht die Lösung der zwei Fälle aus:

(1) AN kommt nicht zur Arbeit, da er am Donnerstag verkatert im Bett liegen bleibt. hat er trotzdem anspruch auf Lohn für Donnerstag ?

(2)
AN kommt am Freitag nicht zur Arbeit, weil sein Auto einen Platten hatte und es auch keine Alternativmöglichkeit gab, zur Arbeitsstelle zu gelangen. AG hatte am Donnerstag den Reifen absichtlich durch Zerstechen platt gemacht. Hat AN Anspruch auf Lohn für Freitag ?
 
Ich versuch nur die ganze Zeit zu erklären, daß man nicht erst die §§ 275, 326 prüfen darf, wenn ein Fall des § 615 vorliegt.

Und ich bin der Meinung, dass man, um auf den §615 zu kommen, diese 2 Paragraphen abprüfen muss.

Ich leite das daher ab, dass das Skript explizit erwähnt, dass der § 615 BGB den §326 II BGB verdrängt. Der hängt ja aber nicht einfach in der Luft, sondern kommt erst dann zum Tragen, wenn man vorher bei § 326 I war, der nur dann zum tragen kommt, wenn man irgendwann mal bei § 275 I-III war.

Ich bin der Meinung, der § 615 BGB hängt bei Deiner Vorgehensweise ein wenig in der Luft.

Da die Musterlösung aber in ein paar Tagen im Briefkasten liegen wird, werden wir sehen, wie zumindest der Lehrstuhl das sieht.
 
MüKoBGB/Müller-Glöge Rn. 1: nicht Grundlage, aber Ausdruck dieses Grundsatzes

"Der zur Dienstleistung Verpflichtete ist vorleistungspflichtig. (...) § 614 ist nicht Grundlage, wohl aber Ausdruck des Grundsatzes „Ohne Arbeit keinen Lohn“. Wird dieser Grundsatz kraft besonderer Bestimmung durchbrochen, begründet der die Arbeitsleistung ersetzende Tatbestand die Fälligkeit der Vergütung."

Fall: AN arbeitet am Montag nicht, weil er seinen Onkel beerdigt. Hat er Anspruch auf Lohn ?

A. AN --> AG auf Lohnzahlung für Montag aus § 611 I, 616 ?

I. Anspruch entstanden ?
1. Arbeitsvertrag usw., § 611 I (+)

II. Anspruch durchsetzbar ?
1. Fälligkeit, Grundsatz: § 614 (-), AN hat nicht vorgeleistet

Und wie soll man hier jetzt weiter zu § 616 kommen ? Die Prüfung ist hier zu Ende, weil der AN Vorleistungspflichtig ist. Man kommt nur weiter, wenn man § 616 auch als Ausnahmeregelung der Vorleistungpflicht (§ 614) sieht.

also:

2. aber Ausnahmeregelung § 616 (+), vorübergehende Verhinderung ohne Verschulden aus einem persönlichen Grund
3. also: Anspruch ausnahmsweise doch fällig

III. Anspruch erloschen ?
1. wegen § 326 I eigentlich (+), denn die Arbeitsleistung ist nach § 275 unmöglich, "ohne Arbeit kein Lohn"
2. aber wird vielleicht § 326 I von § 616 verdrängt !?!?


Also soll der § 616 gleichzeitig eine Spezialregelung des Wegfalls des Lohnanspruchs bei Unmöglichkeit der Arbeitsleistung und auch der Fälligkeit des Vergütungsanspruchs sein ? Was ergibt sich aus dem Gesetz ?

a)
§ 616, "wird des Anspruchs auf die Vergütung nicht verlustig"

dagegen bei § 615, "kann bei Verzug die vereinbarte Vergütung verlangen"

b)
§ 3 EntgeltfortzahlungsG, "hat Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankkheitsfall"
§ 11 BUrlG, "Anspruch auf bezahlten Urlaub"

Offensichtlich geben die Fälle b) einen eigenen Zahlungsanspruch, bei den Fällen a) wird nicht so ganz deutlich, was gemeint ist. Nicht verlustig werden kann sowohl meinen, daß der Anspruch ausnahmsweise nicht wegen Unmöglichkeit erlischt, es kann aber genau so gut meinen, daß der AN ausnahmsweise nicht vorleistungspflichtig ist. Es steht da halt nicht, daß ausnahmsweise § 326 I nicht gilt. Es steht da aber auch nicht, daß ausnahmsweise § 614 nicht gilt. Da die Formulierung nicht eindeutig das eine oder andere bezeichnet, kann man nicht das eine oder andere als richtig oder falsch bezeichnen.

Bei § 615 würde man eher daran denken, daß hier wieder eine eigene AGL vorliegt. Trotz der recht eindeutigen Formulierung wird allgemein verneint, daß der § 615 eigene AGL ist.

Ich finde die Theorie plausibel, daß jeweils Ausnahmeregelungen der Fälligkeit des Lohnanspruchs vorliegen, denn denklogisch und dogmatisch prüft man immer zuerst die Fälligkeit, bevor man den Wegfall wegen Unmöglichkeit prüft.
 
Insgesamt halte ich also meine Theorie für am plausibelsten

Das haben eigene Theorien so an sich. Es wird Dich sicher nicht verwundern, dass ich das bei mir genauso sehe 🙂

Leider äussert sich ausser uns niemand zu dem Thema.

I. Anspruch entstanden ?
II. Anspruch durchsetzbar ?
III. Anspruch erloschen ?

Das Anspruchsschema kenne ich andersherum:

Anspruch
  1. entstanden
  2. erloschen
  3. durchsetzbar
 
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