EA2

Ich bin jetzt mit der Zulässigkeit durch und habe da 2 Fragen:

A) Was habt ihr denn bei der Partei-, Prozess,- Postulationsfähigkeit gemäß 46 II ArbGG i.V.m. §§ 50 ff ZPO und § 11 ArbGG geschrieben?

B) Ich habe bis jetzt bei der erforderliche Form gemäß § 46 II ArbGG i.V.m. § 253 ZPO nur geprüft, ob eine Klageerhebung per Fax zulässig ist. Aber dort stehen ja noch einige Sachen, so wie dass z.B. die Parteien bezeichnet werden müssen. Im Sachverhalt gehen aber die Parteien aber nur über die Anmerkung hervor. Sollte man denn überhaupt was dazu schrieben? Wie gesagt, ich habe das mal großzügig ignoriert. (Man muss auch die Adresse angeben, Bezeichnung der Beweismittel, Bezeichnung des Gerichts, Bezeichnung des Gerichtsstandes usw.)
 
Benji,

Zu A: Bei der Partei- und Prozessfähigkeit habe ich nur festgehalten, dass E diese nach § 46 II ArbGG i.V.m. §§ 50 I, 51 I ZPO besitzt.

Hinsichtlich der Postulationsfähigkeit habe ich geschrieben, dass E sich vor erster Instanz vor dem Arbeitsgericht selbst vertreten kann oder durch ihren Anwalt gemäß § 11 I ArbGG

Zu B: die Erhebung der Klage per Fax ist wegen §§ 253 IV, 130 Nr. 6 ZPO zulässig. Alles andere habe ich einfach vorausgesetzt.

Wie verpackst du die Begründetheit? Ich habe Probleme mit der weiteren Prüfung nach dem "Ausschluss der Anwendung des KSchG". Es liegt ja ein Kleinbetrieb vor...
 
Ok, so habe ich es bei A und B auch gemacht.

Bei der Begründetheit: genau darum geht es, dass das KSchG bei dem Betrieb des U wegen der Mitarbeiterzahl nicht in vollem Unfang (garnicht?) anwendbar ist, wegen § 23 KSchG: Kleinstbetriebsklausel. Daher ist die kündigung so ja auch möglich (glaube ich). Wobei ich noch nicht durch bin mit der Begründetheit.

Bis jetzt habe ich nur folgendes:
- Wirksame Kündigungserklärung (Form, Arbeitgeber, Zugang)
- Frist (s.o. das mit dem Sonntag)
- Einhaltung der Klagefrist (hier nicht die Anwendbarkeit des KSchG prüfen!)
- Allgemeine Unwirksamkeitsgründe (die des BGB - relativ kurz)
- Kündigungsverbot (auch sehr kurz)
- Anzeigepflicht entfällt
- Betriebsratanhörung entfällt
- KSchG ist nicht anwendbar wegen Kleinstbetriebsregelung

Somit ist die Klage nicht begründet und damit die Kündigung rechtswirksam.

Wobei ich mich immer noch frage, wo ich mich denn mit dem Kündigungsgrund auseinandersetzen muss, wenn ich das KSchG nicht anwenden kann, denn bei den allgemeinen Unwirksamkeitsgründen würde ja nur der § 242 BGB in Betracht kommen. Der Teil fehlt mit noch. Kann da jm. was dazu sagen, wo und wie man denn jetzt den Kündigungsgrund prüfen muss und gehen welches Gesetz die Kündigung verstößt? Eine Kündigung muss ja grundsätzlich garnicht begründet werden.
 
Hmm, wie ist denn das jetzt mit der Frist? Also Schreiben vom 01.08.2011 für eine Kündigung zum 30.09.2011. E ist seit 2004 angestellt. Somit beträgt doch die Kündigungsfrist nach § 622 II Nr. 3 BGB eh schon 3 Monate. Damit würde die Kündigung doch erst zum 31.10.2011 wirksam werden, oder mache ich da was falsch? Weiterhin, muss ich denn die Kündigung jetzt umdeuten? Also bei der Frist dann sagen, dass die Kündigung zum 30.09.2011 nicht möglich ist. Da die Kündigung erst am 01.08.2011 ausgesprochen wurde, wird es dann zu einer Kündigung zum 30.11.2011? Wie behandelt man denn den § 617 BGB?

Danke nemesis, jetzt bin ich total planlos und hab garkeinen Plan mehr. :-( (<-- nicht ernst gemeint)
 
Ok, also das passt wohl so, die Kündigung wird zum 01.08.2011 wirksam. Die Frist läuft erst am dem 02.08.2011. Da E schon über 5 Jahre beschäftigt ist (habe mich oben verrechnet), kommt eine Umdeutung gemäß § 140 BGB in betracht. So dass der Kündigungszeitpunkt der 31.10.2011 ist. Jedoch wollte U die E "loswerden" da er ja die freie stelle ab dem 30.09.2011 schon mit jm. neuem besetzt hat. Somit ist der hypotetische Parteiwille, dass eine Umdeutung nicht gewollt ist. Damit ist die Kündigung nichtig.

So, wo prüfe ich denn das jetzt mit "nicht wegen Krankheit kündigen" und "Recht auf Operation"? Das bräuchte ich ja eigentlich gar nicht mehr...
 
Wird die Kündigungsfrist nicht gewahrt und kann die Kündigung nicht dahingehend ausgelegt werden, es solle zum nächsten zulässigen Termin gekündigt werden, ist die Kündigung im Zweifel in eine Kündigung zum nächsten zulässigen Termin umzudeuten. Dazu ist der hypothetische Parteiwille des Kündigenden festzustellen. Die Umdeutung ist ausgeschlossen, wenn die Auslegung der Kündigung ergibt, dass die Kündigung ausschließl. zu dem in ihr genannten Zeitpunkt gelten und für den Fall, dass dieser Termin nicht der richtige sei, "das ArbVerh. fortbestehen soll".

Aber der U will ja gerade nicht, dass das Arbeitsverhältnis fortbestehen soll, weil er eine neue Arbeitskraft eingestellt hat. Also ist sein Parteiwille die Umdeutung in die wirksame Kündigung.

Das sind nur meine Ausführungen anhand des Gesetzes...

LG


 
Also ich bin mit der Kündigungsfrist und der Berechnung dieser total verwirrt! Der E wird am 01.08.2011 zum 31.09.2011 gekündigt. Angestellt ist sie etwas mehr als 7 Jahre ( 7 Jahre + 8 Monate). Folglich muss § 622 II 2 (Kündigungsfrist von 2 Monaten) angewendet werden, oder kann man hier auf 8 Jahre aufrunden und somit § 622 II 3 anwenden? Wenn § 622 II 2 Anwendung findet dann ist die Kündigungsfrist doch gewahrt, oder wäre der 01.10.2011 Stichtag?

@ benji: Warum läuft bei Dir die Frist erst ab 02.08.2011, Zugang der Kündigung ist doch der 01.08.2011 und die Frist läuft ab Zugang, oder?

Und noch eine Frage zur Zulässigkeit: Prüft Ihr eine eventuell denkbare Subsidarität der Feststellungsklage gegenüber einer Leistungsklage (§ 43 II VwGO)?
 
Meine erste Berechnung mit den 3 Monaten war falsch... es sind nur 2 Monate. Im Kommentar zu § 622 BGB steht, dass Fristbeginn erst der Tag nach Zugang ist, hier also der 02.08.2011. Wobei es egal ist, selbst mit dem 01.08.2011 folgt:
01.08.2011 + 2 Monate = 01.10.2011
Kündigung erst zu Monatsende (§ 622 II BGB) --> 31.10.2011

Somit Umdeutung über § 140 BGB. Und hier komme ich, im Gegensatz zu nemesis zu dem Ergebnis, dass er U zum 30.09.2011 kündigen will. Wenn das nicht geht, da er ja eine andere Arbeitskraft schon hat, würde er wohl eher eine fristlose Kündigung machen, als diese um 31.10.2011 umzudeuten. Begründung: E ist bereits ab 14.08. arbeitsunfähig. Die neue Arbeitskraft erst ab dem 30.09. da. Somit will er keine 2 Arbeitskräfte bezahlen. Somit ist auch nicht anzunehmen, dass er E noch den September über bezahlen will. Daher erfolgt bei mir keine Lündigung....

@Cassini: Damit komme ich zu dem Ergebnis, dass die Kündigung unwirksam ist. Schreibe dann aber: "... jedoch könnten Sie aufgrund anderer von E geäusserten Bedenken weitere Unwirksamkeitsgründe der Kündigung ergeben." Und mache nun mit der normalen Prüfung weiter.
 
Ich habe etwas Schwierigkeiten mit Eurer Fristenberechnung gemäss § 187 ff. BGB:
1. AN E ist 8 Jahre und 7 Monaten und 1 Tag im Betrieb des U (§ 622 II Nr. 3 BGB) und der AG U hat gekündigt! Er darf hier nur zum Monatsende hin kündigen, oder?
2. U will E am 1.08.2011 (Fristenbeginn 02.08.2011, 0 Uhr) mit Wirkung Ende 30.09.2011 rechtmässig loswerden resp. gekündigt haben, was weniger als 2 Monate sind. Zwei Monate wären genau 01.09.2011, 24 Uhr, oder?
3. Die Kündigung vom 1.08.2011 wäre rechtmässig erst zum 1.11.2011, 24 Uhr (3 Monate) fristen-mathematisch möglich, was gemäss § 622 BGB bedeutet, dass eine ordentliche Kündigung erst mit Wirkung Ende 30.11.2011, 24 Uhr auszusprechen gewesen wäre.

Oder sehe ich das falsch?
Gruss, Justus
 
Ja, das passt net so ganz:

Arbeitxvertrag vom 01.01.2004. Damit besteht der Vertrag am 01.08.2011 also 7 Jahre und 8 Monate. Damit kommt § 622 II Nr. 2 BGB in Betracht, also eine Kündigungszeit von 2 Monaten.

Kündigung am 01.08.2011 + 2 Monate = 01.10.2011
Wie Du schreibst, ist die Kündigung aber erst zum Monatsende möglich und damit zum 31.10.2011.

Somit zu deinem Beitrag - Sorry für die vielen Neins :-(
1) Nein, es sind 2 Monate wegen mehr als 5 weniger als 8 Jahren Arbeitsvertrag
2) Nein, zwei Monate sind der 10.10.2011
3) Nein, Kündigung zum 31.10.2011

LG
Benji
 
Benji
Leider habe ich mich um 1 Jahr verrechnet. Man sollte mit dem Finger auf dem Kalender abzählen.
1. Dann besteht der Arbeitsvertrag 7 Jahre, 7 Monate und 1 Tag. Arbeitsverträge beginnen gemäss § 187 II BGB ausnahmesweis mit dem Datum um 0 Uhr, also 01.1.2004, 0 Uhr!!!
2. Dann ist die Kündigungsfrist nur 2 Monate zum Kalendermonatsende hin (§ 622 II Nr. 2 BGB). Da hast Du recht, ich bitte um Entschuldigung!
3. Wenn dann am 1.8.2011 gekündigt wurde, läuft die Frist ab 2.8.2011 und endet somit am 1.10.2011, 24 Uhr!!!!
4. Somit kann U ordentlich rechtsmässig erst zum Monatsende 31.10.2011, 24 Uhr kündigen!

Bist Du damit einverstanden?
Gruiss, Justus
 
Ja, habe ich jetzt angeschaut. Witzig, nicht?
Dann ist die Feststellungsklage auch rechtswirksam eingegangen. Ich weiss nicht, ob man bei Gericht per FAX antreten darf? Im BGB I war das im Rahmen von Willenserklärungen ja möglich.
Gruss, Juergen
 
So, ich bin jetzt mit Aufgabe 1 fertig und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Klage keine Aussicht auf Erfolg hat, da diese nicht begründet ist.

Kann mir jm. bei Aufgabe 2 etwas erkären: M ist für 5 Wochen krank geschrieben. Dann geht er seit einer Woche wieder seiner Arbeit nach. Was bedeutet das?

A) Nach 5 Wochen Krankeit ist er wieder arbeiten
B) Er ist zwar 5 Wochen krank geschrieben, kommt aber bereits nach einer Woche wieder zur Arbeit.

Ich verstehe das ganze mit der Arbeitsfähigkeitsbescheinigung noch nicht und finde auch kein einziges Wort im Skript dazu...
 
Super, danke Dir vielmals. Ich konnte bis jetzt einfach garnichts damit anfangen. Ich hätte es ja noch verstanden, wenn M trotz Krankschreibung wieder bei der Abreit erschienen ist. Aber wenn die Arbeitsunfähigkeit beendet ist, bedeutet dies ja im Umkehrschluss, dass man wieder voll arbeitsfähig ist. Ansonsten würde ja wieder ein Attest, Krankmeldung etc. vorgelegt werden.
 
Macht nicht soviel Sinn, der Punkt 1. Die Frage ist ja, ob eine Kündigungerklärung rechtswirksam wäre. Daher hatte ich Form usw. weggelassen, da es ja noch keine Erklärung gab und Inhaltlich (auch wegen "nur" 20 Punkte) wohl alleine darum geht, zu Prüfen, ob eine solche Kündigung (also eigentlich nur der Grund) rechtsunwirksam ist. Somit bin ich nur die Allgemeinen Unwirksamkeitsgründe und die Gründe nach KSchG kurz durchgegangen, meistens nur ein Satz.

Auf jeden Fall bin ich zum Entschluss (Ergebnis) gekommen, dass beide Kündigungen so passen. (Also Klage ist nicht begründet und bei 2 wäre die Kündigung wirksam).

LG
benji
 
Mit der Zulässigkeit bin ich nun einigermaßen durch.
Hier meine bisherige Gliederung:

A. Zulässigkeit der Klage
I.Eröffnung des Rechtswegs zu den Arbeitsgerichten
II. Zuständigkeit
III. Partei-/Prozessfähigkeit
IV. Postulationsfähigkeit
V. Klageart
VI. Feststellungsinteresse
VII. Ordnungsgemäße Klageerhebung
VIII. Ergebnis - Klage ist zulässig

B. Begründetheit der Klage
I. Wirksame Kündigungserklärung

Das wrs soweit. Was sagt ihr dazu? Wie habt ihr das so?
 
bräuchte auch mal Eure Hilfe. Mit der ersten Aufgabe bin ich soweit durch und stehe bei der Zweiten nun vollkommen auf dem Schlauch. Ihr prüft die allgemeinen Unwirksamkeitsgründe und die Wirksamkeit nach dem Kündigungsschutzgesetz, okay verständlich, wenn es ja noch nicht zur Kündigung gekommen ist und man lediglich die Rechtswirksamkeit der Kündigung prüft. Aber bzgl. der Prüfungspunkte komme ich nicht weiter. Wenn ich mit der Prüfung anfange, wie gehe ich denn die Gründe durch (Verbot gegen Verbotsgesetz, sittenwidrige Kündigung usw) und wo komme ich dann zu dem Punkt, dass ich sagen kann, dass die Kündigung rechtsunwirksam ist? Ich hoffe, ihr versteht was ich meine. Sage ja, bin schon total verplant und kapiere gerad gar nichts mehr! Kann mir jemand kurzfristig helfen?
 
So, ich bin jetzt mit Aufgabe 1 fertig und bin zum Ergebnis gekommen, dass die Klage keine Aussicht auf Erfolg hat, da diese nicht begründet ist.

Hallo Benji,

das verstehe ich nicht. Auch ich komme, wie Du in #15 und #17 zur Durchbrechung der Kündigungsfrist. Wenn jetzt keine Umdeutung möglich ist, ist m.E. die Kündigung wg. §§ 134, 622 II Nr. 2 BGB unwirksam.

Daher ist die Klage begründet.

LG
Enno
 
@Enno: Ja, dann kommt man dazu, dass keine ordentliche Kündigung vorliegt und somit die Klage begründet ist. Jedoch kommt man dann nicht zu dem Hauptproblem der EA mit dem § 242. Also scheint es so, dass man sich Taktisch doch anders entscheiden muss, oder ein Hilfsgutachten machen muss. Ich habe geschrieben, "... jedoch könnten sich nocht weitere Gründe für die Begründetheit der Klage ergeben..." und dann weitergemacht. Da aber die wohl herrschende Meinung hier ist, dass die Umdeutung nach § 140 in Betracht kommt, hatte ich dass als Ergebnis (fürs Forum) geschrieben, dass keine Begründetheit vorliegt.

Was ich mich gerade frage: Muss man denn auch Klage ergeben, wenn eine Umdeutung stattfinden soll? Also Kündigung zum 30.09.2011 ist nicht möglich. Somit Kündigung zum 31.10.2011. Wird dieses auch durch Präklusion geheilt? So dass die Kündigung dann doch zum 30.09.2011 wirksam wird? Oder muss man Klage Einrechen um das feststellen zu lassen?

@Jenny: Ja, ich habe noch mehr diskutiert. Die ganzen trivialen Sachen nur aufgelistet und dann verneint. Das Drumherum habe ich kurz angesprochen (meist aber nur ein sehr kurzer Satz).

Ich hatte mich bei der EA1 sehr geärgert, nachdem ja jetzt die Lösung da ist: Dort gibt es für einen Miniabsatz, wo das Arbeitsschutzgesetz angesprochen wird, gleich 20 Punkte. Ich hatte dieses weggelassen, da das Gesetz nicht für Vermögensschäden einschlägig ist. (Man kann ja jeden § Prüfen und dann sagen, dass es nicht passt...). Daher habe ich diesmal alles reingenommen, da es wohl so gewünscht ist, auch wenn man gleich sieht, dass es nicht passen kann. Und 20 Punkte sind halt schon ein Wort für solch einen Miniabschnitt.
 
mache eigentlich Zusatzstudium/Individualarbeitsrecht ... scheint aber wir haben mal wieder dieselbe EA?

Die Formulierungen (bei uns) im Sachverhalt 1 "lasse sich nicht maßregeln", "gutes Recht sich operieren zu lassen" und "verstoße gegen grundsätzliche Normen des BGB" schreien ja geradezu danach die Kündigung an § 612a (+617)BGB scheitern zu lassen, oder nicht?
Wenn der Aufgabensteller so mit dem Zaunpfahl winkt, will er zumindest eine Diskussion dazu ...

Grüße,
Stephan
 
Hey
ich bin schon fertig mit der EA und will sie morgen bei uns im Studienzentrum vorbeibringen. Bin mir aber jetzt unsicher geworden bei SV1. Die Frist hab ich auch als nich o´k. Aber habt ihr den §242 BGB ebenfalls scheitern lassen? Eine Begründung für ne ordentliche Kündigung ist doch nicht erforderlich. Und offensichtlich willkürlich oder sachfremd ist die Kündigung doch auch eher nicht oder was meint ihr? Bin jetzt ein bisschen verwirrt. Finde keine Argumente, dass der 242 scheitern sollte.
Für mich scheitert es an der Frist und an ne Umdeutung glaub ich auch nich, da sie ja max. bis 3/4 November krankr sein wird und dann auf jedenfall der U doppelt zahlen muss (auch für die neue). Dann kann er auch statt doppelt zahlen nur die E weiter bezahlen und muss die neue auch nich neu anlernen und son Kram.

würde mich auf Antworten freuen.. Hoffe ich muss es nicht noch mal umschreiben...

Gute Nacht
 
Hello!

Also ich habe das bei SV1 mit der Frist so wie nemesis gemacht. Ja, U müsste in dem fall doppelt zahlen, aber sonst wäre er an den arbeitsvertrag noch gebunden, und das will er auf keinen fall. Also ich habe eine Umdeutung angenommen.

Und wegen §242...ich sehe es auch so, dass die Kündigung nicht offensichtlich willkürlich oder sachfremd ist...die voraussetungenen für §242 liegen meiner meinung nach nicht vor...eine Kündigung aus anlass der arbeitsunfähigkeit ist zulässig (folgt aus §8 EfzG)...dementsprechend kann es nicht nach §242 BGB treuwidrig sein.
 
Habe heute die Musterlösung mit der Post bekommen und dabei kommt mir etwas sehr merkwürdig vor.
Bei Aufgabe 1 wird bei der Begründetheit ein Verstoß gegen §242 BGB und gegen § 612a BGB geprüft. Bei der Prüfung von 242 BGB fehlt zwar ein Zwischenergebnis, aber wenn ich richtig lese, wird ein Verstoß verneint. Auch ein Verstoß gegen 612a BGB wird verneint.
Trotzdem soll im Ergebnis die Kündigung unwirksam sein und die Klage Aussicht auf Erfolg haben.
Habe ich irgendwas überlesen oder ist das ein Fehler?
Hatte selber die Klage als zulässig, aber nicht begründet beurteilt und war daher etwas geschockt, als ich gerade das Ergebnis der Musterlösung gelesen habe.
 
Marc, habs auch grad aus dem Briefkasten geholt...Also, das kann nur ein Fehler sein, bei Verneinung eines Verstoßes gegen § 242 und gegen § 612a ist die Kündigung im Ergebnis wirksam und die Klage daher nicht begründet... Ende Gelände 😉. Ist mir in einem anderen Modul übrigens auch schon mal passiert, dass eine Musterlösung fehlerhaft war...Das hatte nun jedoch den Vorteil, dass ich nicht so wie Du "geschockt" war (ging mir beim letzten Mal nämlich auch so), sondern gleich gedacht hab: "Da hat sich wohl mal wieder jemand vertan...."🙂

Also alles jut! LG! Hanni
 
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