Stoiber mag die Merkel nicht?

Bloomington · 20 August 2005

@sho:ich wollte eigentlich keine grossen Stories erzählen, es ist nur so daß dort wo ich gelebt habe, keiner n Blatt vor den Mund genommen hat.Das kannste wissen!Da kam aber auch keiner von der Stasi und hat jemanden verhaftet.Möglicherweise waren das aber die Jahre(83-89),wo man in der DDR schon andere "Sorgen " hatte.Aber gesagt hat jeder was er wollte ;war kein Kokon- war n ganz normaler Betrieb.Und da ging es manchmal richtig zur Sache.Der Parteisekretär hatte da keinen leichten Stand.Hat dann aber auch nur mit den Schultern gezuckt.
Ich glaube man musste schon DIREKT gegen das System arbeiten, also massiv und mit Intelligenz , um ins Visier zu kommen.
Glaube aber , daß das jedes System machen wird(also seine Macht sichern).Geheimdienste wird es wohl immer geben...

Bloomington · 20 August 2005

@sho:ich wollte eigentlich keine grossen Stories erzählen, es ist nur so daß dort wo ich gelebt habe, keiner n Blatt vor den Mund genommen hat.Das kannste wissen!Da kam aber auch keiner von der Stasi und hat jemanden verhaftet.Möglicherweise waren das aber die Jahre(83-89),wo man in der DDR schon andere "Sorgen " hatte.Aber gesagt hat jeder was er wollte ;war kein Kokon- war n ganz normaler Betrieb.Und da ging es manchmal richtig zur Sache.Der Parteisekretär hatte da keinen leichten Stand.Hat dann aber auch nur mit den Schultern gezuckt.
Ich glaube man musste schon DIREKT gegen das System arbeiten, also massiv und mit Intelligenz , um ins Visier zu kommen.
Glaube aber , daß das jedes System machen wird(also seine Macht sichern).Geheimdienste wird es wohl immer geben...

Dezisionismus · 20 August 2005

gerry schrieb:
Frag` doch mal Bloomington, was du wählen sollst 😀 , er hat ja deinen Wahlzettel scheinbar schon für dich ausgefüllt....
Natürlich ist es beinahe unmöglich, eine Partei zu finden, die deine Meinung im vollen Umfang vertritt, aber sicherlich eine, die zumindest das Grundgerüst mit dir teilt. Ganz interessant fand ich eine Bemerkung von Michel Friedmann, der als CDU-Mitglied auf seine Kritik an der Union angesprochen erwiderte: Er stehe zu 55% hinter den Inhalten der Union, und in einer Demokratie halte er das für einen recht ordentlichen Wert, der für eine Mitgliedschaft ausreiche.

Übrigens hätte ich für das Unwort des Jahres einen anderen Vorschlag, bezugnehmend auf die praktische Umsetzung des in der großen Koalition entwickelten Systems des Spinnennetzföderalismus: "Der kleinste gemeinsame Nenner".....

Hm, mit der Begründung ist gegen den "kleinsten gemeinsamen Nenner" schwer anzukommen, hoffen wir mal das Thema wird in ein paar Wochen nicht zu aktuell.
Natürlich erfüllt keine Partei die Kriterien eines jeden Einzelnen. Ist auch besser, dies wäre ja nur in einem sehr zersplitterten Parteiensystem mit kaum Aussicht auf stabile Koalitionen möglich (schon wieder der "kleinste gemeinsame Nenner" als Unwort in der Hinterhand).
Und wie gesagt ich nehme schon an jeder Wahl mit recht stabilem Abstimmungsmuster😀 teil.

Hab auch noch ein schönes Zitat mit ordentlich Provokationspotential: "In Deutschland gibt es vier sozialistische Parteien und eine nicht Existente"

sho · 20 August 2005

Bloomington schrieb:
Glaube aber , daß das jedes System machen wird(also seine Macht sichern).Geheimdienste wird es wohl immer geben...

Das ist auch gut so und wichtig für das Überleben eines Staates. (Pace-Fahnen schützen nicht gegen die Angriffe von Al Qaida und Co.) Die Frage ist nur, ob die Geheimdienste die Bürger schützen oder gegen sie agieren um eine Diktatur aufrecht zu erhalten, wie in der DDR geschehen.
Bloomington, ich bin nicht sicher ob du hier die Leute veralbern willst, und ich irgendeiner Ironie deinerseits aufsitze. Aber was du schreibst über dein Leben in der DDR kann ja nicht realitätsferner sein. Nach dem Dritten Reich haben die Leute immerhin noch gesagt, nichts gewußt zu haben. Jetzt behauptet man sogar, es sei gar nichts passiert? Wobei, es gibt ja auch überzeugte Holocaustleugner...
(Das soll kein Vergleich DDR - 3. Reich sein, das verbietet sich aufgrund der Shoah meines Erachtens von selbst. Aber ich wehre mich mit Händen und Füßen gegen eine Verharmlosung der kommunistischen Regime!)
Sho

Silvana · 20 August 2005

Bloomington schrieb:
@sho:ich wollte eigentlich keine grossen Stories erzählen, es ist nur so daß dort wo ich gelebt habe, keiner n Blatt vor den Mund genommen hat.Das kannste wissen!Da kam aber auch keiner von der Stasi und hat jemanden verhaftet.Möglicherweise waren das aber die Jahre(83-89),wo man in der DDR schon andere "Sorgen " hatte.Aber gesagt hat jeder was er wollte ;war kein Kokon- war n ganz normaler Betrieb.Und da ging es manchmal richtig zur Sache.Der Parteisekretär hatte da keinen leichten Stand.Hat dann aber auch nur mit den Schultern gezuckt.
Ich glaube man musste schon DIREKT gegen das System arbeiten, also massiv und mit Intelligenz , um ins Visier zu kommen.
Glaube aber , daß das jedes System machen wird(also seine Macht sichern).Geheimdienste wird es wohl immer geben...

Also ich bin im ehemaligen absoluten Grenzgebiet (zwischen 1. und 2. Zaun, 100 m bis nach Hessen oder früher bis zur BRD) aufgewachsen und hab da ganz andere Erfahrungen wie Du gemacht, kann Dir daher nicht zustimmen und Dein von Dir dargestelltes Bild vom Osten und der Stasi, von der ja laut Dir niemand was zu befürchten hatte *grusel*, absolut nicht bestätigen.

Gruß
Silvana

gerry · 20 August 2005

sho schrieb:
Bloomington, ich bin nicht sicher ob du hier die Leute veralbern willst, und ich irgendeiner Ironie deinerseits aufsitze. Aber was du schreibst über dein Leben in der DDR kann ja nicht realitätsferner sein. Nach dem Dritten Reich haben die Leute immerhin noch gesagt, nichts gewußt zu haben. Jetzt behauptet man sogar, es sei gar nichts passiert? Wobei, es gibt ja auch überzeugte Holocaustleugner...

Ich denke, daß du dich da irrst, sho!
Wahrscheinlich gibt es tatsächlich viele, die von alledem nicht wirklich etwas wußten, weil sie einfach nichts wissen wollten und durch das Schließen der Augen die unangenehme Realität verdrängten. Für die breite Masse der Konformisten, denen Sicherheit und ihre eigenen unpolitischen Belange wichtiger sind als Freiheit und Rechtstaatlichkeit, ist der Totalitarismus eine System mit einigen komischen Marotten und erträglichen Beschränkungen (Reisefreiheit) mit dem sie sich arrangieren können. Wer sich immer in der Masse bewegt, für den hat das Persönlichkeitsrecht nur geringe Relevanz, für den, der nichts offen sagen möchte, der keine wirkliche Meinung vertreten möchte, für den ist Meinungsfreiheit unwichtig, wer niemals aufmuckt, der bedarf keiner Rechtstaatlichkeit, wer sich grundsätzlich rückgratlos anpaßt, der bedarf keiner Religionsfreiheit, keiner Koalitions- und Versammlungsfreiheit, wer sich duckt und dem gleichzeitig andere egal sind, der braucht keine Menschenrechte und wer wegguckt, der sieht nichts.........

Bloomington · 20 August 2005

Wenn man in so ein System hineingeboren wird und einem von Kindheit an immer wieder die gleichen Sachen erzählt werden(die ja auch so unmenschlich nicht erschienen), ist es schwer die Frage nach dem Warum? zu stellen.Medien haben da eine große Macht.
Man hat wirklich viele Sachen hingenommen-die Begründung war ja immer, daß es eben nicht anders geht(wegen Antagonismus von Sozialismus und Kapitalismus).Man hat sich eben untergeordnet-so war das.Ich habe früher meine Oma auch nicht verstanden, als sie sagte , daß sie stolz war, beim BDM gewesen zu sein .Oder meinen Opa,der sich drei(!) mal zum Fronteinsatz gemeldet hatte.
Heute seh ich das anders:es war ihr Leben und ihre Zeit in der sie auch irgendwie glücklich waren(was dann daraus wurde ist ja dann wieder was anderes).
Ich hab sie dann auch in einem anderen Licht gesehen, als mir mein Vater dann mal sagte, daß das eben auch meine (deutsche ) Geschichte ist und daß ich letzten Endes mir nicht nur die guten Sachen rauspicken könne.Das gehört auch zu mir ,zu uns und unserem Volk(hat mit Nazi-Kacke nichts zu tun).Das habe ich dann auch eingesehen(war bestimmt nicht so einfach für meine Leute;Sie mussten in Braunsberg(Ostpreussen)alles zurücklassen,Haus , Hof ,Land eben alles als die Russen kamen.

Bloomington · 20 August 2005

Ach so ! @sho:Ich erzähl ja nur das, was ICH selber erlebt habe .Will nichts verharmlosen, ich erzähl es eben nur (viell. habe ich ja gar nicht in der "richtigen "DDR gelebt?!Hey!)

sho · 21 August 2005

gerry schrieb:
Ich denke, daß du dich da irrst, sho!
Wahrscheinlich gibt es tatsächlich viele, die von alledem nicht wirklich etwas wußten, weil sie einfach nichts wissen wollten und durch das Schließen der Augen die unangenehme Realität verdrängten.

Hast ja Recht. Ich hab mich wohl zu pauschal ausgedrückt. Natürlich ist es immer einfach, Leute für ihre Feigheit zu verachten, wenn man selbst nie in einer Situation war zwischen Courage und eigener Sicherheit entscheiden zu müssen. Aber du hast es ja auch selber angesprochen: Die Frage ist doch wer überhaupt etwas gegen das Unrecht unternehmen wollte.
Bloomington werfe ich erstens vor, dass er einen unlogischen Schluß aus seinen "eigenen Erlebnissen" zieht. Ihm sei ist nichts passiert - ergo - die DDR war gar nicht so schlimm. Und zweitens dass er -sorry, Bloomington- mit einer gewissen Ignoranz zu behaupten scheint aufgrund seines Alters und seiner Herkunft DIE Wahrheit zu besitzen anstatt sich, wie Dezisionismus schon erwähnte zu informieren. Und Dezisionismus, der wirklich informiert zu sein scheint und viel konstruktives geschrieben hat als "grüne Rotznase" zu bezeichnen finde ich ziemlich frech, wenn nicht schon unverschämt.

Agrippina · 22 August 2005

Jetzt muß ich mich auch mal einmischen. Wenn ich richtig gelesen habe, hat Bloomington nicht direkt Dezisionismus als „Grüne Rotznase“ beschimpft, sondern allgemein all diejenigen, die damals zu jung waren um zu realisieren wie „seine DDR war“. als die Mauer fiel. Aber ok, ich muß dir recht geben Sho, die feine Art ist das nicht. Auf der anderen Seite kann ich Bloomington auch verstehen. Es ist halt seine Sicht der Dinge wie er die Welt sieht. Es ist wahr, daß nicht alles eitel Sonnenschein in der DDR war, aber so war vielleicht nun mal seine Welt.

Und ok, zu sagen man weiß nicht wie es war weil man zu jung war finde ich auch nicht ok. Ich war 8 Jahre alt als die Mauer fiel und habe in Köln gelebt. Und damals kam ein neuer in unsere Klasse. Er war direkt nach dem Fall der Mauer von Leipzig nach Köln gezogen und konnte damals sehr wohl für sich entscheiden das die DDR ihm nicht gut getan hat. Er hatte Mühe in der Schule mitzukommen, da in der DDR ein anders Schulsystem war, er kam Anfangs nicht damit zurecht das man sich mal eben so ein Auto kaufen konnte und auch sonst war für ihn alles eine neue Welt. Ich glaube er würde Bloomington eine ganz andere Version der DDR erzählen.

Es hat halt jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht und die sollte man jedem lassen. Mir ist es lieber so jemanden wie Bloomington, oder die anderen die hier mitdiskutieren, zu haben als die berühmte „Familie Meier“. Und auch da muß ich noch mal auf das zurückgreifen was Dezisionismus gesagt hat:
„und das ist in Ordung, man hat auch das individuelle Recht sich nicht zu informieren“
Das Recht dazu hat jeder, nur sollten sich dann genau diejenigen nicht ständig darüber beschweren das sich nichts verändert. Ich bekenne mich dazu das ich die Leute hasse die groß tönen von wegen alles ist schlecht und dann nicht zur Wahl gehen weil sich ja eh nichts ändern würde. Aber genau das ist das Problem im Moment. Die Leute hängen sich lieber daran auf was Stoiber so alles gegen die Merkel sagt, anstatt sich Gedanken darüber zu machen welche Partei denn nun vielleicht doch seine Interessen am besten Vertreten. Und da ist es doch echt egal ob man Bayer, Rheinländer oder Berliner. Es gibt überall diese Meiers und es gibt überall diejenigen die sich ernsthafte Gedanken über die Veränderungen in unserem Land machen.

gerry · 22 August 2005

Agrippina schrieb:
........ sondern allgemein all diejenigen, die damals zu jung waren um zu realisieren wie „seine DDR war“. als die Mauer fiel. “.

Ich möchte mich nicht in lange Diskussionen diesbezüglich einlassen, aber ich habe noch die Bilder´in den Augen von flüchtenden Menschen, die über Ungarn in den Westen kamen, und von Protestierenden, die proklamierten, daß sie das Volk seien, auch unter dem Risiko, militärisch auseinandergetrieben zu werden. Ebenso an die Aufarbeitung von STASI-Biographien, Mauerschützenprozesse, Bautzen.......Auch das und vieles mehr hat Bloomington in seiner DDR zur Kenntnis zu nehmen!!!!

Und auch da muß ich noch mal auf das zurückgreifen was Dezisionismus gesagt hat:
„und das ist in Ordung, man hat auch das individuelle Recht sich nicht zu informieren“
Das Recht dazu hat jeder....

Einspruch, Euer Ehren!!!!
Das Recht auf Information impliziert die Pflicht zur selbigen, nicht das Recht zur Uninformiertheit!!!!!!!!
Andere kämpfen für dieses Recht, wie es unsere Vorfahren auch getan haben, und wir hier haben es und es scheint vielen egal zu sein, sehen nicht die Verantwortung, die hinter der Nichtselbstverständlichkeit eines derartigen Rechtes steht.

sunshine06 · 22 August 2005

Hm, diese ganze DDR-Diskussion ist letztlich doch schwierig. Ich bin auch so ein Ostkind. War zehn als die Mauer fiel und elf zur Wiedervereinigung. Zu jung um das ganze Ausmaß zu begreifen, nicht jung genug um behaupten zu können, ich hätte von nichts gewusst.
Ich fands toll Pionier zu sein. Ich fand es toll nicht jeden Tag einen Ellbogenkampf ausfechten zu müssen. Ich fand die Aussicht darauf mein Abi an der EOS nicht machen zu können nicht so toll, obwohl ich Zweitbeste in der Klasse war, aber meine Eltern hatten ja beide schon studiert. Ich fand es überhaupt nicht super, dass ich wusste, dass unser Telefon angezapft war, weil mein Vater beim MfS gearbeitet hat. Ich wollte auch gern mal nicht nur an die Ostsee fahren, wollte das Brandenburger Tor nicht nur von weitem sehen.
Aber ich hatte eine ziemlich behütete Kindheit ohne große Sorgen, die dann wegfiel als beide Eltern kurz nach der Wiedervereinigung arbeitslos wurden.

Ich mag die Freiheit, die ich jetzt habe. Aber auch in der BRD sind wir nicht gänzlich frei. Aber ich kann dafür kämpfen, dass es besser wird ohne befürchten zu müssen, für meine Meinung eingesperrt zu werden.

Es hat alles sein Für und Wider. Die Wiedervereinigung war weder für den "Westen" noch für den "Osten" leicht und hat von allen Seiten Opfer verlangt.
Daher finde ich es so schade, dass jemand wie Herr Stoiber, ob mit oder ohne Absicht auf all jenen rumtrampelt, die sich mit der Situation wie sie hier in unserem Land im Moment ist, nicht abgeben wollen.
Die Wahlen werden nicht im "Osten" entschieden. Die Wahlen werden dadurch entschieden, dass Parteien es schaffen ihre Wähler zu mobilisieren oder eben nicht. Das ist keine Frage der Intelligenz des Wählers, das ist viel mehr eine Frage der Intelligenz der Parteien, die Wähler von ihren Zielen und Programmen zu überzeugen und da kann man im Moment wohl jeder Partei ein Armutszeugnis ausstellen, denn Polemik ist in jeder Form wohl völlig unangebracht. Das ist für mich der springende Punkt.

Dezisionismus · 22 August 2005

Ich stimme gerry zu, das Recht auf Information impliziert die Pflicht diese zu nutzen. Doch sollte dies freiwillig geschehen, anderweitig kommt nicht die erhoffte Wirkung zustande.
Mit der Zeile "jeder hat das Recht sich nicht zu informieren" meinte ich diesen Unterschied. In einer Demokratie sind informierte Bürger die ihren Alltag reflektieren und nicht einfach nur wahrnehmen, die sich weitere Quellen besorgen etc. essentiell. Also braucht man mündige Bürger.
Daraus folgt meiner Ansicht nach, dass man auch das Recht hat sich nicht zu informieren. Es ist nämlich recht unerheblich ob die Leute sich nicht informieren oder die Informationen zwangweise verabreicht bekommen. Das Ergebnis ist das selbe: ein unmündiger Bürger. Mit dem kommt man aber in einer Demokratie nicht weit.
Die Bürger sollten sich schon freiwillig informieren, das Eigenintresse muss vorhanden sein, wenn dieses Interesse nicht besteht, funktioniert das gesamte System nicht. Deswegen lässt sich ohne Probleme verkraften, wenn sich ein paar Prozent um Politik nicht kümmern. Sollten es aber sehr viele sein, verfällt die Volksherrschaft sowieso. Wenn die Leute keine Lust haben sich zu informieren steht der nächsten autoritären Herrschaft nichts mehr im Wege.
Demokratie bedeutet nunmal nicht, jeder kann machen was er will, sondern impliziert auch Verantwortung und Verantwortungsbewusstsein insbesondere für das eigene Handeln (ebenso wie Freiheit). Es ist eine sehr voraussetzungsreiche Herrschaftsform und verlangt dem Einzelnen viel ab. Deshalb lässt sie sich auch sehr leicht zerstören. Wenn keiner mehr Lust auf Politik und informieren hat ist der Weg zum Ende schon ein gutes Stück beschritten.

Ich hoffe es ist verständlich geworden was ich meinte, lässt sich etwas schlecht ausformulieren

Bloomington · 22 August 2005

Hey sunshine 06!
Find ich echt gut, daß Du Dich hier ein bißchen persönlich outest.Ich glaube es trägt schon eine ganze Menge zum gegenseitigen Verstehen bei, wenn man nicht ganz so theoretisch bleibt.Aber dann wird man auch angreifbar - deswegen: Hut ab!
@Dezi:Sollte man über politische Alternativen nachdenken ,oder nicht?

Sikla · 22 August 2005

Nun ja

Irgendwie wird das hier die Diskussion wie sie vielfältig untereinander, aber selten miteinander (außer hier) geführt wird.

Bloomingten, Dein hier vermitteltes Bild vom Osten ist doch reichlich süßlich und für mich etwas abgeschmackt. Ich bin nur ein Jahr jünger als Du, bin in Jena aufgewachsen und habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Mein Bild von der DDR jedoch auf die sehr positiven ERfahrungen vor allem im familiären Umfeld zu reduzieren ist schlichtweg falsch. Vieles, was ich damals gelernt habe - zum Beipiel auch Grenzen auszutesten und dann auch mit den Reaktionen zu leben - möchte ich heute auf keinen Fall missen. Gleichfalls unverzichtbar ist meine gute Schulbildung - 10 Klassen, Beruf mit Abitur, ich stecke meinen Sohn (12.Klasse) locker in die Tasche und brauch mich noch nicht mal zu bemühen. Geblieben ist auch ein Wissensdurst - das Recht und die Pflicht zu lernen - die fast uneingeschränkten Möglichkeiten dazu hat uns erst die Wende gebracht. Trotzdem hat auch zu DDRzeiten niemand einem das Denken abgenommen - gerade in der Opposition macht DEnken viel Spaß. Ich habe jedoch auch Freunde und Bekannnte, die sich am System zerrieben und schlußendlich gegangen sind. Ihnen gilt nachwievor meine Freundschaft und mein Respekt.

Aus einem der obigen Beiträge stammt das Zitat:
Ich möchte mich nicht in lange Diskussionen diesbezüglich einlassen, aber ich habe noch die Bilder´in den Augen von flüchtenden Menschen, die über Ungarn in den Westen kamen, und von Protestierenden, die proklamierten, daß sie das Volk seien, auch unter dem Risiko, militärisch auseinandergetrieben zu werden. Ebenso an die Aufarbeitung von STASI-Biographien, Mauerschützenprozesse, Bautzen.......Auch das und vieles mehr hat Bloomington in seiner DDR zur Kenntnis zu nehmen!!!!

Klar all das gab es, jedoch die DDr darauf zu reduzieren ist schlichtweg dumm und ungebildet (vor allem das letztere). Das ist ein "Wissen" was sich ausschließlich aus den Medien speist - naja irgendwie gabs auch mal in der BRD Fotos von Demonstranden gegen Berufsverbot, die 68er Studentenrevolte, die RAF in Stammheim. Wenn ich nur diese Bilder sehe, muß ich auch Euch bitten, diese bundesdeutsche Wirklichkeit bzw. Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. 😉 Auch die Aufarbeitung der BRDGeschichte bietet vieles, was nachdenkenswert ist und nicht unbedingt zum Ruhme gereicht.

Das wichtigste, was wir durch die Wende gewonnen haben, ist die Demokratie, auch wenn sie uns täglich Mühen und Arbeit bringt. Sie ist kein sanftes Ruhekissen. bei der vielbeschworenen Freiheit halt ichs eh mich Janis Joplin.

Ich glaube, wirklich weiter hilft nur miteinander zu reden, statt übereinander, einander kennenzulernen und zu respektieren (wer war eigentlich schon mal im Osten - Berlin zählt nicht - kennt kennt einen Ossi näher??)

Gut zu lesen um die Befindlichkeiten ostdeutscher Jugendlicher kennenzulernen, ist von Jana Hensel: Zonenkinder. Ich gehöre zu denen die sich schon entschieden hatten.

Schlouft gudd aus SAchsen, Sikla

Kirsten · 23 August 2005

Sikla schrieb:
Ich glaube, wirklich weiter hilft nur miteinander zu reden, statt übereinander, einander kennenzulernen und zu respektieren (wer war eigentlich schon mal im Osten - Berlin zählt nicht - kennt kennt einen Ossi näher??)
Schlouft gudd aus SAchsen, Sikla

ich war vor 25 Jahren im Rahmen eines Jugendaustausches (naja, etwas einseitiger Austausch😉 ) mehrere Jahre hintereinander in einem kleinen Dorf in der Nähe von Leipzig. Mit 15 alt genug, schon einiges mitbekommen zu haben, und im Westen aufgewachsen verwöhnt genug, das als Maß der Dinge zu sehen. Nun bin ich also als Teenagerrotznase mit meiner Freundin auf einem Bauernhof gelandet und der Gegensatz hätte härter nicht sein können....Plumpsklo übern Hof, kein Badezimmer, also Zähne putzen in der Küche, waschen nur spärlich und mit kaltem Wasser.....(nicht jeden Tag Haare waschen können war noch schlimmer als das Plumpsklo!!!) keine Heizung, und es war so kalt, dass die Scheiben von innen zugefroren waren....Die ersten Tage waren hart, und es hat ein wenig gedauert, bis wir uns auf das Wesentliche einlassen konnten, nämlich die Menschen, die so gastfreundlich waren, uns zu beherbergen, herumzuführen, zu erzählen. Das Ehepaar hatte bei einer LPG gearbeitet und nebenbei so ein bißchen ihren Hof bewirtschaftet. Die Kinder waren in unserem Alter. Die ganze Familie hat offen über die Vor-und Nachteile des Lebens dort berichtet, aber was war ich entsetzt, als die Instruktionen kamen, was man nicht erwähnen durfte, kamen bestimmte Leute zu Besuch, und habe natürlch eine wüste Diskussion angefangen. Aber sie waren der Überzeugung, es ginge ihnen doch im Prinzip nicht so schlecht, eigentlich sogar gut, und Wünsche hätte man doch immer, sie sagten, lebt man in der DDR, möchte man einmal ganz Europa bereisen, kann aber nicht raus, so bleibt es ein Traum, lebt man in der BRD möchte man vielleicht Australien bereisen, kann es aber aus verschiedenen Gründen nicht, und so bleibt es ein Traum. (ich sehe das etwas anders) Sie haben sich mit der Situation arrangiert, für sich durchaus in Frage gestellt, aber nie öffentlich kritisiert, "wegen der Kinder....vielleicht möchten die ja mal studieren??" Waren sie unglücklicher als wir? Oder gar glücklicher in ihrem bescheidenen Leben in dem Dorf? Wie fühlt es sich an, wenn man nicht weiß, ob man seinem nächsten Nachbarn trauen kann? Ich weiß es nicht. Sie sind irgendwann vor der Wende gestorben, und die Kinder habe ich leider aus den Augen verloren. Ich bin dankbar für die Möglichkeit, dort gewesen zu sein, die Menschen zu erleben, wie sie mit der sagen wir mal suboptimalen Situation umgegangen sind, und sich und ihren Kindern trotzdem ein Leben ermöglicht haben. Ich könnte diese einfachen, herzensguten Menschen niemals verachten dafür, dass sie sich nicht aufgelehnt haben, dass sie sich machtlos gefühlt haben, das sie nicht wollten, dass ihre Kinder unter irgendetwas leiden.

gerry · 23 August 2005

Sikla schrieb:
Aus einem der obigen Beiträge stammt das Zitat:
Ich möchte mich nicht in lange Diskussionen diesbezüglich einlassen, aber ich habe noch die Bilder´in den Augen von flüchtenden Menschen, die über Ungarn in den Westen kamen, und von Protestierenden, die proklamierten, daß sie das Volk seien, auch unter dem Risiko, militärisch auseinandergetrieben zu werden. Ebenso an die Aufarbeitung von STASI-Biographien, Mauerschützenprozesse, Bautzen.......Auch das und vieles mehr hat Bloomington in seiner DDR zur Kenntnis zu nehmen!!!!

Klar all das gab es, jedoch die DDr darauf zu reduzieren ist schlichtweg dumm und ungebildet (vor allem das letztere).

Der Beitragschreiber hat aber gerade das nicht gemacht, die DDR nur darauf zu reduzieren, ganz im Gegenteil, er wollte mit der Erwähnung dessen die selektive Wahrnehmung einzelner Beitragschreiber aus deren persönlichen Erfahrung um einige Fakten ergänzen, die diesen verdeutlichen sollte, daß es sich bei der DDR auch in den Augen vieler Ostbürger um ein totalitäres Regime handelte. Leider muß man wohl den einen oder anderen an solche Dinge erinnern, weil sie es sonst gar nicht mehr nachvollziehen können, wie es überhaupt zur Wiedervereinigung kam.

Das ist ein "Wissen" was sich ausschließlich aus den Medien speist
Sag das bloß nicht dem Beitragschreiber.........
- naja irgendwie gabs auch mal in der BRD Fotos von Demonstranden gegen Berufsverbot, die 68er Studentenrevolte, die RAF in Stammheim. Wenn ich nur diese Bilder sehe, muß ich auch Euch bitten, diese bundesdeutsche Wirklichkeit bzw. Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. 😉 Auch die Aufarbeitung der BRDGeschichte bietet vieles, was nachdenkenswert ist und nicht unbedingt zum Ruhme gereicht.

Das hat bisher auch niemand bestritten, daß man sich über die BRD nicht auch einige Gedanken machen könnte, aber sie ist kein totalitärer Staat und sichert seinen Bürgern den ganzen Katalog an Menschenrechten. Abgesehen davon sind die obigen Beispiele so etwas von gar nicht passend, oder inwieweit ist ein Polizeieinsatz gegen gewaltbereite, bekiffte Jugendliche mit völlig abstrusen irreal-paranoiden Weltvorstellungen, die die öffentliche Ordnung stören, oder die Inhaftierung von Terroristen im Hochsicherheitstrakt (der Luftlinie 6 km von mir entfernt liegt), die rücksichtslos und selbstgerecht Mitmenschen (dabei auch völlig Unbeteiligte) ermorden und Banken überfallen (Kapitalbeschaffung), einem Staate nicht zu Ruhme gereichend?

Bloomington · 23 August 2005

Als ob Sikla DAS verherrlicht!Darum geht es gar nicht(leider im Moment keine Zeit).

Sikla · 23 August 2005

Je nun

Hi Gerry, leider habe ich das jedoch so aufgefaßt, vielleicht liegt es daran, daß man sehr dünnhäuig ist. Die "Keule" STASI etc. wird grundsätzlich immer gebraucht, wenn einer von den Ossis sich erlaubt, zu betonen, in der DDR eine schöne Kindheit oder viel gutes erlebt oder viel positives gelernt zu haben - das kann nicht sein (was nicht sein darf) - ihr ward ein totalitäres System! STASI! keine Freiheit!
Und ich denke schon, daß der Vergleich erlaubt ist, denn ich bezog mich auf die Bilder in den Medien, welche nach Außen (hier in die DDR per ARD/ZDF) vermittelt wurden. Der Umgang mit Andersdenkenden (egal welcher Coleur) ist auch ein Maßstab für die Qualität einer Demokratie und da hatte die BRD in den 60/70er Jahren durchaus Defizite. Das letzte war der "Selbstmord" von Bad Kleinen, der in dieser Hinsicht durchaus kritisch zu hinterfragen wäre.

Das Problem DDR ist nach meiner Ansicht nur in vielfältiger Weise zu betrachten, man kann nicht nur eines sehen, sondern muß alle Seiten auf Fakten und Argumente abklappern. Jede Pauschalisierung (Es war so schön, alles war gut, alles war Scheiße, keine Freiheit, STASI etc.) verbietet sich von selbst und ist eigentlich infantil. Es haben 17 Millionen Menschen in der DDR gelebt, das sind 17 Mio Einzelschicksale mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen und Erlebnissen. Im Gegensatz zur gängigen (medialen) Meinung wußte man genau, auf wenn man bauen und vertrauen kann. Das extreme Eindringen in die Privatsphäre der STASI war ein Resultat dessen, was ich als Grenzen austresten und aushalten bezeichne. Jedem war klar, das bei politisch-oppositioneller Arbeit das MfS seine Spitzel schickt. Das ist pauschal abscheulich, jedoch muß auch hier grundsätzlich der Einzelfall hinterfragt werden.

Kirsten, es ist schön, daß Du die Chancen zum Austausch genutzt hast, warst Du nach ´90 mal wieder hier?

Soviel auf die Schnelle, muß los

sunshine06 · 23 August 2005

Ich kann mich Sikla nur anschließen. Es ist eben tatsächlich so, dass hinter der ganzen Geschichte Einzelschicksale stecken. Das wollte ich auch mit meinem Beitrag zeigen.

Ich finde es sehr gut jetzt in einer Demokratie zu leben. Aber meine Kindheit an sich war vor der Wende behüteter, einfacher, glücklicher. Ich wage nicht zu behaupten, dass das immer so geblieben wäre. Jeder, der mich etwas genauer kennt, weiß, dass ich meinen Mund nicht immer halten kann und auch Ansichten vertrete, die vielleicht nicht ganz so bequem sind. Wer weiß, was in einer DDR aus diesem wissbegierigen, lebenshungrigen und neugierigen Kind geworden wäre?
Wissen aufsaugen durften wir immer. Sollten wir immer. Leider auch selektiv. Nichtsdestotroz habe ich nach der Wiedervereinigung ein ganzes Schuljahr damit verbracht Stoff, den ich bereits erlernt hatte zu wiederholen, weil die Lehrpläne angepasst wurden. So schlecht kann unsere Schulbildung nicht gewesen sein.

Vieles von den grundlegenden Dingen, die ich gelernt habe, habe ich in der DDR gelernt. Einiges davon zu Hause. Einiges in der Schule oder anderem sozialen Umfeld. Vor allen Dingen habe ich gelernt, dass die Gesellschaft nicht nur meine individuellen Wünsche erfüllen kann. Soziales Verhalten und gegenseitige Hilfe wurden groß geschrieben. Das kam mir in der BRD häufig zu kurz.

Ich will damit nichts verherrlichen. Ich will damit auch nicht sagen, dass ohne Mauerfall alles besser gewesen wäre. Ganz bestimmt nicht. Ich will damit sagen, dass eine Geschichte immer zwei Seiten hat.

Wir hatten nicht alles, aber es ging uns damit gut. Mag sein, dass meine Mutter sich mit vielem wegen ihrer Kinder arrangiert hat. Aber soll ich ihr daraus einen Vorwurf machen? Dafür kann ich ihr doch nur danken. Sie hat mir damit eine Kindheit gegeben.

Es tut weh, wenn es dann Menschen wie Herrn Stoiber gibt, die meinen aus Prinzip alles schlecht machen zu müssen, was sie nicht kennen. Nichts hinterfragen zu müssen. Dann sind die Menschen im Osten eben frustriert. Hat sich schonmal einer die Frage gestellt, ob sie das nicht sogar zu recht sind?
Vielleicht haben die Leute zu viel von der Wiedervereinigung erwartet. Mag sein. Aber vielleicht wurde ihnen auch viel zu viel dabei versprochen, was sich hinterher als nicht tragbar, nicht umsetzbar erwies?

Keiner hat verlangt an die Hand genommen und betätschelt zu werden. Keiner. Wir im Osten können auch arbeiten. Aber deswegen kann nicht jeder aus dem Osten nach Bayern, BaWü oder sonstwohin abwandern. Wer bleibt denn dann noch dort? Wer weiß, wie es in einigen Gegenden des Westens in 15 Jahren aussieht? Vielleicht genauso?

Das ganze ist doch keine Ost-West-Frage! Die hatten wir im Kalten Krieg zu klären und jeder sollte froh sein, dass diese Zeiten vorbei sind. Das ganze ist eine Frage, die uns alle betrifft. Jeden einzelnen von uns. Insbesondere diejenigen, die auf ihre Rechte bestehen, denn aus Rechten erwachsen nunmal auch Pflichten. Wir leben in einer Demokratie und sollten dankbar dafür sein. Aber wie schon mehrfach geschrieben wurde, lebt die Demokratie durch die Menschen, die sie gestalten.

So schlecht geht es uns nicht! Deutschland sollte endlich aufhören zu jammern und wieder anfange, die Dinge anzupacken. Nur so kann etwas bewegt werden. Vor allen Dingen sollte jedoch Phrasendreschern nicht die Möglichkeit gegeben werden, einen Keil zwischen die Menschen zu treiben, wo keiner hin gehört. Ich weiß nicht, welche politischen Ziele Herr Stoiber mit seinen Aussagen verfolgt. Vielleicht keine. Vielleicht Frau Merkel ärgern. Vielleicht Wähler mobilisieren. Vielleicht hat er einfach nur nicht nachgedacht, was die traurigste aller Alternativen wäre.

Aber davon lass ich mich doch nicht aus der Bahn werfen. Herr Stoiber hat seine Ansichten von den Dingen, ich habe meine. Dabei ist es irrelevant ob die eine oder andere Sichtweise richtig oder falsch ist. Eine Demokratie lebt auch von gegensätzlichen Meinungen! Und das habe ich aus meiner DDR-Vergangenheit und der Wende gelernt. Eines der wichtigsten Güter, die wir haben, sind unsere Meinungen und diese vertreten zu dürfen!

Kirsten · 23 August 2005

Sikla schrieb:
Kirsten, es ist schön, daß Du die Chancen zum Austausch genutzt hast, warst Du nach ´90 mal wieder hier?

Nein, nicht wirklich...nur in Städten, und nie länger als ein/zwei Tage und ohne wirklichen Austausch mit Menschen, die dort leben. Und leider habe ich ja, wie gesagt, den Kontakt zu "meiner Familie" dort verloren. Sie waren alle direkt nach dem Fall der Mauer bei mir in Hannover, später war ich im Ausland....ja, wie es dann so kommt. Sehr sehr schade.

Schön, dass du die Dünnhäutigkeit ansprichst. Direkt nach dem Fall der Mauer haben wir auf der Intensivstation wo ich zu der Zeit gearbeitet habe eine neue Kollegin und einen neuen Kollegen bekommen. Ich mußte die Kollegin einarbeiten, und ich kann nur sagen, dass das mehr als erschwerte Bedingungen waren. Es ist ja nun mal immer so, das in anderen Bereichen, in anderen Häusern Dinge einfach anders gemacht werden, die Routine anders verteilt ist, ob nun sinnvoll oder nicht, aber das kann man ja diskutieren. Nun hat dieses Mädel aber wirklich ausnahmslos ALLES, was ich gesagt oder kritisiert habe, oder worauf ich hingewiesen habe darauf bezogen, dass ich das nur sagen würde, weil sie aus dem Osten käme und ich ihr nur zeigen wolle, das wir alle fänden wir seinen ja so viel besser hier. Und das hatte wirklich gar nichts damit zu tun, das war aber nicht rüberzubringen. Der Kollege war im Prinzip genauso, hat aber anstelle heulend im Klo zu stehen uns gleich als West-Schlampen bzw West-Idioten beschimpft. Das war sehr sehr schade. Das Mädel ist nach einiger Zeit nach Magdburg zurück gegangen, mit ihm haben wir uns dann irgendwann aussprechen und annähern können. Das ist jetzt auch wieder nur ein Einzelbeispiel und auf keinen Fall zu verallgemeinern!

Agrippina · 23 August 2005

Dezisionismus schrieb:
Hallo alle miteinander

Ich stimme gerry zu, das Recht auf Information impliziert die Pflicht diese zu nutzen. Doch sollte dies freiwillig geschehen, anderweitig kommt nicht die erhoffte Wirkung zustande.

Dann sorry, hatte dich falsch verstanden. Muß aber sagen, ich reg mich trotzdem darüber auf, wenn Leute, die sich nie für Politik oder die Wirtschaft interessiert haben und auch nicht bei der Wahl waren, auf einmal laut aufschreien, wenn ein Herr Stoiber sich über den Osten ausläßt. Man sollte dann schon konsequent sein, oder? Und ich bleibe auch bei meiner Meinung, daß es jedem selber überlassen bleibt ob und wie viel er informiert sein will.

Merlin · 23 August 2005

Ich bin überrascht , wie verklärt hier die DDR gesehen wird, und es geht mir hier nur um das System , nicht um die Menschen. 1987 habe ich eine Woche die DDR besucht.Mein Mann hatte auf einem Fußballstudententurnier in Ungarn, an dem auch eine DDR-Mannschaft teilgenommen hatte, nette Kontakte geknüpft (durfte niemand von den Funktionären wissen, Westkontakte waren verboten). Päckchen und Briefe waren die Folge, ohne jemals schreiben zu dürfen, wo man sich nun kennengelernt hatte.
Dann der Besuch, ging ja nur einseitig!!!!!!. Schon der Grenzübertritt war der reinste Horror. Wir hatten selbstverständlich vorher jegliche Westmusik, verbotene Zeitschriften (Kicker haha, hätte unser Bekannter sogerne mal gelesen) und alles andere aus dem Auto entfernt, trotzdem wurden wir von oben bis unten gefilzt. 2 junge unverheiratete Leute, die "Freunde" in der DDR besuchen, waren wohl einfach zu auffällig. Unser Ziel: Karl-Marx-Stadt, so hieß das damals noch!
1. Anmeldung beim Polizeiposten mit langem Warten.
2. Anmeldung Hausverwaltung ( oder Blockwart), mußte unser Bekannter auch schon vorher seinen Besuch anmelden, als wir da waren wurden wir mit Namen etc ins "Hausbuch" eingetragen.

Wir wurden gebeten, freie Meinungsäußerungen nur privat kundzutun, niemals öffentlich, manches wurde sogar innerfamiliär nicht erzählt, unser Bekannter hat seiner Familie damals nicht erzählt , wo er meinen Mann kennengelernt hat. Vielleicht aus Angst, vielleicht auch nur damit sich niemand verplappert.
3. Zwangsumtausch Westmark . 25 DM am Tag. ES war schwierig das ganze Ostgeld wieder loszuwerden. Habe den Kauf meines Lebens gemacht , indem ich mir einen DDR Atlas der Weltgeschichte zulegte. Ich bin heute noch entsetzt über die teilweise falsche , naive ,einseitige Darstellung.
4. Besuch eines Intershops: Wir waren nach Westverhältnissen arm, dort mutierten wir für unsere DDR-Bekannten auf einmal zu reichen Westlern, die sich alles leisten können.

DEr Urlaub war insgesamt bedrückend, depremierend , immer wieder auch von Angst durchsetzt nichts falsch zu machen.
5. Als wir wieder wegfuhren, sagte unser Bekannter noch, jetzt bekomme er erst mal eine Weile "Rotlichtbestrahlung", das bedeutete, nach Westbesuch wurde man erstmal wieder auf Kurs gebracht.

Ich halte die Aussagen über die DDR hier für eine Art Selbstschutz, sozusagen Vermeidung kognitiver Dissonanz, das kann doch nicht so schlimm gewesen sein.

Ich habe mich gefreut als die Mauer fiel(mit allen Konsequenzen), meine Erfahrungen mit der DDR ließen einfach keine anderen Gedanken zu.

sunshine06 · 23 August 2005

Hm, Merlin, das ist nicht zwingend Selbstschutz oder Verklärung. Ich denke nicht, dass ich etwas verkläre. Ich sage nur, dass es bis zu einem gewissen Grad auch Gutes gab. Auch wenn das all das schlechte nicht aufwiegen mag.

Man kann mir nun gern vorwerfen, ich sei für all das sowieso noch zu juing gewesen. Aber jeder hat nunmal seine Sicht der Dinge. Und nur weil die DDR nicht einem gängigen Standard entspricht (und damit will ich nichts schön reden, sondern nur sagen, dass es anders war), heißt das doch nicht, dass zwingend alles schlecht war. Was ist mit Kinderbetreuung? Mülltrennung? Sozialen Kompetenzen? Ich weiß sehr wohl, das hinter all dem ein Grund stand. Der Grund war sicher nicht gut. Aber es ist dabei auch etwas gutes raus gekommen.

Und nur weil Menschen in einer DDR gelebt haben, heißt das nicht, dass man wie manche Leute dies tun auf ihnen rum trampeln darf. Kein Mensch darf als Fußabtreter benutzt werden, nur um sich selbst auf eine höhere Stufe stellen zu können. Das ist doch der Punkt. Und das ist das, was mich an den Äußerungen von Herrn Stoiber stört.

Wie schon gesagt, ich weiß nicht, was aus mir in einer DDR geworden wäre. Wahrscheinlich kein glücklicher Mensch. Aber es gab eben auch gute Aspekte in meinem Leben in dieser Zeit. Ich muss doch das Recht haben, diese bewahren zu dürfen, ohne dabei das System als solches zu verherrlichen. Wirklich, da gab es genug Dinge, die mir das nicht möglich gemacht haben/hätten. Müssen die Menschen auf Kube jeden Tag unglücklich sein, weil Fidel sie unterdrückt? Dürfen sie nicht trotzdem auch Freude am Leben haben? Man kann nicht nur das negative sehen, wenn man sich in einer Situation befindet, die sich nicht sofort ändern lässt. Aber man darf vor dieser Situation sicherlich auch nicht resignieren, sondern sollte etwas dagegen tun.
Angst ist jedoch eine sehr wirksame Waffe. Ich bewundere auch den Mut all derer, die sich getraut haben, gegen die Angst anzutreten. Aber das wertet nicht all jene ab, die sich aus verschiedenen Gründen mit der Situation arrangierten. Und damit meine ich nicht jene, die die Augen vor der Wahrheit verschlossen, sondern Gründe wie z.B. Kinder, die man keinen Repressalien aussetzen wollte.

Dezisionismus · 23 August 2005

Agrippina schrieb:
Dann sorry, hatte dich falsch verstanden. Muß aber sagen, ich reg mich trotzdem darüber auf, wenn Leute, die sich nie für Politik oder die Wirtschaft interessiert haben und auch nicht bei der Wahl waren, auf einmal laut aufschreien, wenn ein Herr Stoiber sich über den Osten ausläßt. Man sollte dann schon konsequent sein, oder? Und ich bleibe auch bei meiner Meinung, daß es jedem selber überlassen bleibt ob und wie viel er informiert sein will.

hab ich doch im weiteren geschrieben. Natürlich bleibt es jedem selber überlassen wie und ob er sich informiert. Doch wenn die Ablehnung dazu sehr weit verbreitet ist, ist auch eine Volksherrschaft nicht mehr möglich. Deshalb muss das informieren freiwillig geschehen, sozusagen eine gefühlte Pflicht statt einer gesatzten. (ich glaube ich bekomme es nicht richtig hin was ich meine korrekt auszudrücken)

Agrippina · 23 August 2005

eek: *Peinlich* Na egal...ich schiebs jetzt einfach mal aufs Sauwetter hier in München

gerry · 23 August 2005

Sikla schrieb:
Hi Gerry, leider habe ich das jedoch so aufgefaßt, vielleicht liegt es daran, daß man sehr dünnhäuig ist.
Ist schon lustig, daß du Dinge auf dich beziehst, die ich geschrieben habe, bevor du dich jemals zu Wort gemeldet hast, eigentlich bezog sich das vormals eher auf Bloomington und seiner z.T. mit persönlichen Angriffen durchsetzten DDR-Romantik. Und daß sich die meisten Leute nicht vorstellen können, daß man etwas kritisieren kann, ohne gleich alles schlecht zu finden, bin ich gewohnt. Diese Schwarz-Weiß-Malerei a la George Bush steckt leider in den meisten Bürgern. Ist schon seltsam, daß man nicht einmal die Nachteile eines Unrechtstaates benennen darf, ohne daß sich die Menschen, die darin gelebt haben, gleich auf den Schlips getreten fühlen und dies als Westpropaganda bezeichnen. Da Frage ich mich wirklich, wofür Ostbürger 1989/1990 auf die Straße gegangen sind.....
Die "Keule" STASI etc. wird grundsätzlich immer gebraucht, wenn einer von den Ossis sich erlaubt, zu betonen, in der DDR eine schöne Kindheit oder viel gutes erlebt oder viel positives gelernt zu haben - das kann nicht sein (was nicht sein darf) - ihr ward ein totalitäres System! STASI! keine Freiheit!
Gebildete Menschen bringen u.a. die STASI dann ins Spiel, wenn andere ihre tolle Kindheit, die sie ja durchaus haben konnten (siehe vorige Artikel, würde doch nie jemand leugnen), dazu benutzen, ein Unrechtsystem zu verklären.
Und ich denke schon, daß der Vergleich erlaubt ist, denn ich bezog mich auf die Bilder in den Medien, welche nach Außen (hier in die DDR per ARD/ZDF) vermittelt wurden. Der Umgang mit Andersdenkenden (egal welcher Coleur) ist auch ein Maßstab für die Qualität einer Demokratie und da hatte die BRD in den 60/70er Jahren durchaus Defizite.
Diese Andersdenkenden hatten durchaus das Recht zur friedlichen Versammlung unter freiem Himmel und das, zu koalieren. Aber ich muß Andersdenkenden nicht das Recht auf Eliminierung anderer Personen zugestehen, die RAF war eine terroristische Gruppierung und stand als solche nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Ordnung. Meinungsfreiheit ja, aber nicht mit Bomben und Waffen!!!!!Das letzte war der "Selbstmord" von Bad Kleinen, der in dieser Hinsicht durchaus kritisch zu hinterfragen wäre.
Es hat nie jemand von Selbstmord geredet, solltest dich mal informieren!!!!! Beim Zugriff der GSG 9 in Bad Kleinen (unter Wissen von "Gacks" Grams Eltern) schoß Wolfgang Grams um sich und tötete dabei den Beamten Newrzella und verletzte einen weiteren. Unter Notwehr wurde Grams von einem GSG -Beamten erschossen. Zu jeder Geschichte finden sich dann Verschwörungstheoretiker, die daraus eine "Hinrichtung" machten, für die es keine Beweise gibt.
Das Problem DDR ist nach meiner Ansicht nur in vielfältiger Weise zu betrachten, man kann nicht nur eines sehen, sondern muß alle Seiten auf Fakten und Argumente abklappern. Jede Pauschalisierung (Es war so schön, alles war gut, alles war Scheiße, keine Freiheit, STASI etc.) verbietet sich von selbst und ist eigentlich infantil. Es haben 17 Millionen Menschen in der DDR gelebt, das sind 17 Mio Einzelschicksale mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen und Erlebnissen. Im Gegensatz zur gängigen (medialen) Meinung wußte man genau, auf wenn man bauen und vertrauen kann. Das extreme Eindringen in die Privatsphäre der STASI war ein Resultat dessen, was ich als Grenzen austresten und aushalten bezeichne. Jedem war klar, das bei politisch-oppositioneller Arbeit das MfS seine Spitzel schickt. Das ist pauschal abscheulich, jedoch muß auch hier grundsätzlich der Einzelfall hinterfragt werden.

Noch einmal, vielleicht versteht man es dann: Niemand leugnet, daß man auch in totalitären Regimes eine schöne Kindheit haben kann, aber das entlastet solche Systeme nicht!!! Wenn jemand Lust auf Totalitarismus hat, nur zu, es gibt genug Staaten auf dieser Erde, wo ihr euren Traum freien Lauf lassen könnt..........

sunshine06 · 23 August 2005

Gerry, Du bist nicht der Einzige, der kritisieren kann ohne gleich alles schlecht zu finden. Nur ist es eben so (ich bin das ja schon gewöhnt und bezieh das daher nicht immer auf micht), dass das was Du schreibst dann häufig sehr einseitig gefärbt ist und manch einen dazu verleitet in Verteidigungsposition zu springen.

Du malst eben immer gleich sehr krasse Bilder. Sicher um aufzurütteln. Das kann aber eben auch falsch ankommen.
Deswegen sollst Du Deinen Stil nicht ändern, nur versuchen, andere zu verstehen. Es ist leider noch immer so, dass man sich häufig in Verteidigungsposition begibt, wenn man aus dem "Osten" kommt und mal wieder dagegen geschossen wird. In diese Ecke muss man sich nicht drängen lassen, aber das ist auch schwierig, wenn man immer wieder rechtfertigen soll, warum man z.B. (obwohl man ja noch Kind war) die DDR nicht schon immer kritisiert hat.
Ich werfe Dir das nicht vor, denn das hast Du nicht verlangt. Ich versuche nur Verhaltensmuster zu erklären, wie ich sie selbst auch an mir manchmal noch bemerke. Und das, obwohl ich mich als Deutsche fühle. Nicht als Ossi. Nicht als Wessi. Als Deutsche eben.

gerry · 23 August 2005

sunshine06 schrieb:
Gerry, Du bist nicht der Einzige, der kritisieren kann ohne gleich alles schlecht zu finden. Nur ist es eben so (ich bin das ja schon gewöhnt und bezieh das daher nicht immer auf micht), dass das was Du schreibst dann häufig sehr einseitig gefärbt ist und manch einen dazu verleitet in Verteidigungsposition zu springen.

Du malst eben immer gleich sehr krasse Bilder. Sicher um aufzurütteln. Das kann aber eben auch falsch ankommen.
Deswegen sollst Du Deinen Stil nicht ändern, nur versuchen, andere zu verstehen. Es ist leider noch immer so, dass man sich häufig in Verteidigungsposition begibt, wenn man aus dem "Osten" kommt und mal wieder dagegen geschossen wird. In diese Ecke muss man sich nicht drängen lassen, aber das ist auch schwierig, wenn man immer wieder rechtfertigen soll, warum man z.B. (obwohl man ja noch Kind war) die DDR nicht schon immer kritisiert hat.

Ich würde niemals jemanden kritisieren, weil er in der DDR den Mund nicht aufgemacht hat und eine Kritik an dem dortigen System darf auch nicht dünnhäutigerweis immer nur persönlich gewertet werden, aber wenn Menschen derartige Verhältnisse verklären und Hinweise darauf durch Diffamierungen (z.B. grüne Rptznase o.ä.) abschmettern, dann habe ich ein Problem damit.
Und was mir am wenigsten in den Kopf geht, ist die Tatsache, daß einige sich genau nicht dessen rechtfertigen wollen, aber dann als Gegenbeispiel ausgerechnet die 68-er heranziehen, die auch nichts anderes taten als das, was man den Wessis heute vorhält, nämlich den Überlebenden einer Diktatur--des dritten Reiches-- vorzuwerfen, daß sie nichts getan hätten.
Wie reagierst du, wenn heute sich jemand hinstellt und seine herrliche Jugend dazu nutzt, darauf hinzuweisen, daß das Naziregime nicht grundsätzlich schlecht war oder wenn ebendiese auf die Arbeitspolitik der Nazis Loblieder singen?
Von mir kann ich allerdings behaupten, niemals einen Menschen verurteilt zu haben, weil er kein Widerständler war und den Schuh ziehe ich mir auch nicht an! (Allerdings ist das die stringente Konsequenz aus dem, was man mir unberechtigterweise vorwirft, falls jemand auf die Idee kommen sollte, das hätte er gar nicht gesagt)

sho · 23 August 2005

gerry schrieb:
Noch einmal, vielleicht versteht man es dann: Niemand leugnet, daß man auch in totalitären Regimes eine schöne Kindheit haben kann, aber das entlastet solche Systeme nicht!!! Wenn jemand Lust auf Totalitarismus hat, nur zu, es gibt genug Staaten auf dieser Erde, wo ihr euren Traum freien Lauf lassen könnt..........

Bravo, Gerry!
Und das Bravo ist KEINE Ironie, sondern eine ehrliche Zustimmung.

sunshine06 · 23 August 2005

gerry schrieb:
Ich würde niemals jemanden kritisieren, weil er in der DDR den Mund nicht aufgemacht hat und eine Kritik an dem dortigen System darf auch nicht dünnhäutigerweis immer nur persönlich gewertet werden, aber wenn Menschen derartige Verhältnisse verklären und Hinweise darauf durch Diffamierungen (z.B. grüne Rptznase o.ä.) abschmettern, dann habe ich ein Problem damit.
Und was mir am wenigsten in den Kopf geht, ist die Tatsache, daß einige sich genau nicht dessen rechtfertigen wollen, aber dann als Gegenbeispiel ausgerechnet die 68-er heranziehen, die auch nichts anderes taten als das, was man den Wessis heute vorhält, nämlich den Überlebenden einer Diktatur--des dritten Reiches-- vorzuwerfen, daß sie nichts getan hätten.
Wie reagierst du, wenn heute sich jemand hinstellt und seine herrliche Jugend dazu nutzt, darauf hinzuweisen, daß das Naziregime nicht grundsätzlich schlecht war oder wenn ebendiese auf die Arbeitspolitik der Nazis Loblieder singen?
Von mir kann ich allerdings behaupten, niemals einen Menschen verurteilt zu haben, weil er kein Widerständler war und den Schuh ziehe ich mir auch nicht an! (Allerdings ist das die stringente Konsequenz aus dem, was man mir unberechtigterweise vorwirft, falls jemand auf die Idee kommen sollte, das hätte er gar nicht gesagt)

Weißt Du. letztlich sind wir uns eh einig. Ich singe keine Loblieder wie Blommington. Erstens kann ich's nicht, weil ich gar nicht alt genug dafür war. Zweitens will ich es auch gar nicht, weil ich mit dem System der DDR nicht einverstanden bin (klar im Nachhinein betrachtet, aber von einem elfjährigen Kind erwartet auch noch keiner eine derartige Meinung).

Ich überlege auch, wen ich wählen soll. Versuche Vor- und Nachteile abzuwägen. Das Geschlecht der nächsten Kanzlerperson ist mir egal. Wichtig ist, dass sich in unserem Land etwas tut. Und das ist keine Frage von Ost oder West. Die betrifft uns alle.
Dafür bedarf es in einer Demokratie aber eben des Volkes. Das ist das Grundkonzept. Das Recht auf Demokratie impliziert auch die Pflichten, die damit einhergehen.

Es sei jedem überlassen Protest zu wählen oder auch nicht. Aber Politiker sollten sich auch mal Gedanken machen, warum Menschen Protest wählen, bevor sie sie pauschal verurteilen.

Ich werde sicher nicht Protest wählen, um irgendwem damit irgendwie eins auszuwischen. Aber ich werde mir sehr gut überlegen, was ich denke, dass es aus meiner Sicht der Dinge das Beste für dieses Land ist. Dabei muss man auch nicht zwingend mit dem Äußerungen einzelner Politiker übereinstimmen.

Ich finde es nur sehr schade, dass das was eigentlich zusammengehört durch derartige Äußerungen einander nur weiter entfremdet wird.
Die Menschen im Osten dürfen nicht immer nur erwarten, das irgendwoher Hilfe kommt, sondern müssen auch selbst was tun, das ist richtig. Leider ist nach der Wende auf beiden Seiten vieles schief gegangen. Und das hat mit dazu beigetragen, die Menschen voneinander zu entfremden.

Ich hasse Bilder von faulen Ossis oder überheblichen Wessis oder weiß ich was sonst noch alles. Gutes und schlechtes gibt es beiderseits.
Stoiber kritisiert, dass Menschen über ihr Elend jammern ohne in seinen Augen etwas dagegen zu tun. Das Recht dazu hat er. Ganz Unrecht sicher auch nicht. Die Pauschalisierung ist nur das, was seine Aussage falsch macht. Gejammert wird hüben wie nüben. Das ist das, was dieses Land kaputt macht. Nicht Menschen wie Herr Stoiber. Die nutzen die Situation lediglich für ihre Belange aus und die Bevölkerung lässt's mit sich machen. Steigt gar noch drauf ein, statt ihn zu ignorieren. Das ist auch menschlich.

Wir bestehen gern auf unseren Rechten und vergessen unsere Pflichten dabei nur zu gern...

gerry · 23 August 2005

@ Sunshine: Da sind wir uns sowieso einig. Aber leider haben Menschen wie Stoiber die Möglichkeit zu ihrem niederträchtigen Spiel um die Macht (seine Beweggründe habe ich ja bereits vormals dargelegt), weil wir anderen und auch uns selbst gegenüber nicht ehrlich und viele auch sehr uninformiert sind. Mit der DDR ist es wie mit dem Dritten Reich: Es wird beides nicht verarbeitet, am allerwenigsten ehrlich, und das macht es Demagogen und skrupellosen Machtgeiern das Spiel mit unserer Befindlichkeit als Nation und auch als Einzelner so leicht.

Sikla · 23 August 2005

Gerry, klar entlastet es ein totalitäres System nicht, wenn man sagt, daß man trotzdem sehr positive ERfahrungen gesammelt hat. Jedoch ist die Privatisierung oder eher Personalisierung dieses Systems immer zweischneidig weil pauschalisierend und damit fragwürdig. Die eingegebene Meinung von zweitrangigen oder totalitär verunstalteten Lebensläufen verursacht VERletzungen und Demütigungen, auf die absolut verzichtet werden kann. Die damit schnell vermittelte Haltung von Bundesbürger 1. und 2.Klasse ist schlichtweg ignorant. Lernen, Hinschauen und Hinterfragen ist eine Pflicht, die für jeden gilt und meine Meinung zum Kehren vor der eigenen Haustür ist bekannt. Die Gnade einer späten Geburt gilt nicht für die Zeit des NS-Regimes und die Gnade eines anderen Geburtsortes kann von einem normalen, respektierenden Umgang miteinander nicht entbinden. Auch im Osten gibt es genügend Urteile über Westdeutsche, die nicht schmeichelnd sind und genügend Leute können hier gleichfalls "Gruselstories" von Besuchen im anderen Teil Deutschlands erzählen - Was solls also.
Notwendig für die Zukunft ist nicht die ewige Diskussion über die totalitäre DDR und die ach so tolle BRD, sondern die Gestaltung eines zukunftsorientierten, demokratischen Deutschlands aus den Erfahrungen beider Staaten.

Die nicht erfolgte Aufarbeitung von NS- und DDR-Zeit bringt heute neue/alte Strömungen, die auch in ihren Ursachen kritisch zu hinterfragen sind. Gerade die Ausklammerung bzw. Negierung des privaten Umfelds in beiden Systemen bringt die "Ewiggestrigen" beider Coleur wieder ans Licht - ironisch gesagt: die sagen die Wahrheit, so ists gewesen, das muß nun auchmal gesagt werden usw. usw.....

Außerdem melde ich mich erst jetzt auf Grund beruflicher Verpflichtungen (ha, als Ossi Job und Zweitjob!) zu Wort, die Diskussion verfolge ich schon seit Beginn, ich bin also durchaus auf dem Laufenden. Ich habe mich eigentlich gemeldet, weil mir Bloomingtons Ossi-Charme 😉 etwas auf die Ketten ging , aber naja.

cu, Sikla

Merlin · 23 August 2005

Sikla schrieb:
Auch im Osten gibt es genügend Urteile über Westdeutsche, die nicht schmeichelnd sind und genügend Leute können hier gleichfalls "Gruselstories" von Besuchen im anderen Teil Deutschlands erzählen - Was solls also.

Ich habe hier nicht eine persönliche Gruselstory zum Besten gegeben, so nach dem Motto , das habe ich mit diesem einzelnen Vopo erlebt, um die DDR ins schlechte Licht zu rücken, sondern habe auch das offizielle Prozedere im Umgang mit Westbesuch beschrieben, das war nicht mein Einzelschicksal sondern hat alle Reisenden betroffen.

Sikla schrieb:
Notwendig für die Zukunft ist nicht die ewige Diskussion über die totalitäre DDR und die ach so tolle BRD, sondern die Gestaltung eines zukunftsorientierten, demokratischen Deutschlands aus den Erfahrungen beider Staaten.

Ich habe nichts über die ach so tolle BRD gesagt, das ist immer die Interpretation der Leute, wenn man etwas zum Staat DDR sagt. Fakt ist nunmal, dass Unrecht Unrecht bleibt, auch wenn hier viele aus dem Osten irgendwelche Ereignisse im Westen zur Relativierung ihres alten Staates heranziehen. Es macht für mich keinen Sinn, Unrecht in der DDR mit Unrecht in der BRD aufzurechnen. Jedes kann für sich diskutiert werden. Infantil sind Rechtfertigungen im Stile, "aber die haben doch auch.....", " dort ist auch nicht alles so toll gewesen..." um damit den Umkehrschluß zu bilden, deshalb war das hier auch nicht so schlimm. Die DDR war ein strukturell auf Unfreiheit basierender Staat, der die Menschenrechte mit Füßen getreten hat und für mich wird das solange zur Diskussion stehen, solange ich immer wieder den Satz höre "Ach in der DDR war doch nicht alles schlecht (Kinderbetreuung)", "Ach bei den Nazis war doch nicht alles schlecht (haben doch tolle Autobahnen gebaut)", das endet dann mit völlig absurden Vergleichen wie "Ach unter Pol Pot war doch nicht alles schlecht (da durften die Intellektuellen doch mal frische Luft schnuppern)" ....

Bloomington · 23 August 2005

An Loblieder meinerseits kann ich mich nun aber wirklich nicht erinnern ,nun ist aber gut!
Mir gefällt , wo die Diskussion angekommen ist!Richtig:es geht um uns alle-es geht darum, daß sich jeder auch mal n Kopp um die Geschichte des anderen macht.Dann kann Deutschland auch zusammenwachsen.

sho · 23 August 2005

Sikla schrieb:
Gerry, klar entlastet es ein totalitäres System nicht, wenn man sagt, daß man trotzdem sehr positive ERfahrungen gesammelt hat. Jedoch ist die Privatisierung oder eher Personalisierung dieses Systems immer zweischneidig weil pauschalisierend und damit fragwürdig. Die eingegebene Meinung von zweitrangigen oder totalitär verunstalteten Lebensläufen verursacht VERletzungen und Demütigungen, auf die absolut verzichtet werden kann.

Ehrlich gesagt versteh ich nicht ganz, was du sagen willst. Wer privatisiert welches System und wer gibt wem welche Meinungen ein und was meinst du mit zweitrangingen oder total verunstalteten Lebensläufen und verursacht durch sie wie wodurch bei wem Demütigungen???

Sikla schrieb:
Die damit schnell vermittelte Haltung von Bundesbürger 1. und 2.Klasse ist schlichtweg ignorant.

Wie war das gleich mit "gleich auf den Schlips getreten fühlen"... Niemand hat hier sowas behauptet.

Sikla schrieb:
Lernen, Hinschauen und Hinterfragen ist eine Pflicht, die für jeden gilt und meine Meinung zum Kehren vor der eigenen Haustür ist bekannt. Die Gnade einer späten Geburt gilt nicht für die Zeit des NS-Regimes und die Gnade eines anderen Geburtsortes kann von einem normalen, respektierenden Umgang miteinander nicht entbinden.

Mal langsam, was hat den bitteschön die "Gnade der späten Geburt" die NS-Zeit betreffend mit einer "Gnade eines anderen Geburtsortes" zu tun? Das klingt gerade, als wärst du arg verbittert und neidisch darauf, nicht im freien Westen geboren worden zu sein. Aber ebenso wenig wie uns die Gnade der späten Geburt von der Verantwortung entbindet, uns mit der NS-Zeit und dem Holocaust intensivst auseinanderzusetzen, dürfen wir den Fehler machen, das DDR-Regime zu verharmlosen.

Sikla schrieb:
Auch im Osten gibt es genügend Urteile über Westdeutsche, die nicht schmeichelnd sind und genügend Leute können hier gleichfalls "Gruselstories" von Besuchen im anderen Teil Deutschlands erzählen - Was solls also.
Notwendig für die Zukunft ist nicht die ewige Diskussion über die totalitäre DDR und die ach so tolle BRD, sondern die Gestaltung eines zukunftsorientierten, demokratischen Deutschlands aus den Erfahrungen beider Staaten.

Geht eben nicht ohne die "ewige" Diskussion" über die totalitäre DDR. Und was heißt hier "ewig". Nach meiner Rechnung sind es gerademal - ähm 2005-1989=16 ja genau, 16 Jahre. Nicht gerade eine biblische Zahl und ich meine die Aufarbeitung dieser Zeit hat so wirklich noch nicht einmal begonnen. Da werden unsere Enkel noch einiges zu tun haben.

Sikla schrieb:
Die nicht erfolgte Aufarbeitung von NS- und DDR-Zeit bringt heute neue/alte Strömungen, die auch in ihren Ursachen kritisch zu hinterfragen sind.

Eben. Deshalb ist die "ewige" Diskussion so wichtig.

Sikla schrieb:
Gerade die Ausklammerung bzw. Negierung des privaten Umfelds in beiden Systemen bringt die "Ewiggestrigen" beider Coleur wieder ans Licht - ironisch gesagt: die sagen die Wahrheit, so ists gewesen, das muß nun auchmal gesagt werden usw. usw.....

Das muß man trennen. Entweder Aufarbeitung oder Schwelgen in nostalgisch verklärter Erinnerung, wobei letzteres zugegebenerweise weniger schmerzhaft, aber keinesfalls heilend ist.

sho · 23 August 2005

Noch ein kleines Gute-Nacht-Hupferl für alle ehemals glücklichen Kinder und für alle anderen Interessierten, die weniger behütet aufwachsen mußten:

Ein Zitat aus dem Schwarzbuch des Kommunismus (6.Teil Die Aufarbeitung des Sozialismus in der DDR):
"... Der Weg vom fürsorglich bevormundeten Untertanen zum Bürger ist lang, und die Entwicklung von Verhaltensweisen und Mentalitäten hinkt einer erforderlichen Umstellung auf die offene und zivile Gesellschaft nach. Dieses Nachhinken führt zu einer irrationalen DDR-Nostalgie. Als Erinnerung an die individuellen Glückserfahrungen ist sie verständlich. Sie ist aber zugleich Einfallstor für die Ideologisierung der Unbehagen bereitenden Anpassung. Jahre nach der Vereinigung zeigt sich das lange Leben der Mythen des Kommunismus. Hand in Hand geht damit die Tabuisierung seiner Verbrechen. Gepflegt wird der Mythos vom Sozialstaat, der Mythos von der Frauenemazipation und vor allem der Mythos Antifaschismus. Er dient einer nachholenden Legitimation und Definition einer DDR-Identität, als hätte es keine Opfer, keine Flüchtlinge, keine Entmündigung gegeben. Vorreiter sind die Postkommunisten und viele Intellektuelle, die nach wie vor den Mythos vom demokratischen Sozialismus verkünden, die Segnungen der Diktatur preisen, die Verbrechen verharmlosen und zugleich die alten Feindbilder revitalisieren. Wieder kommt für sie aus dem Westen Bedrohung und Entwertung des Ostens. Das kommunistische Geschichtsprinzip, die ewige Flucht aus der Verantwortung, kommt auch bei Nichtmarxisten zum Zuge…“

Sikla · 23 August 2005

Weiterhin je nun

Gegen das Schwarzbuch des Kommunismus als qualifizierte Fachliteratur kommt man ja nun nicht vorbei. Je nun, am Ende redet man doch aneinander vorbei. Wie wäre jetzt das korrekte Verhalten, da ja der Weg vom fürsorglich bevormundeten Untertanen zum Bürger lang ist, und die Entwicklung von Verhaltensweisen und Mentalitäten einer erforderlichen Umstellung auf die offene und zivile Gesellschaft nachhinkt. Also noch nicht mal Bürger, maximal auf dem Weg dahin - dürfen wir dann überhaupt wählen? Haaah Stoiber hatte doch Recht. Was nun, wo ist der Platz für uns Postkommunisten (daß mich mal jemand als Kommunist bezeichnet, hätte ich mir nie träumen lassen) in unserer Flucht aus der Verantwortung? Welche Rolle dürfen wir gnädigerweise in der BRD spielen, wo ist mein Platz? Meine Erfahrungen sind ja nur eine irrationale DDR-Nostalgie, also nicht Wert wahrgenommen zu werden, außer in der ablehnenden (Pardon ein Unwort) Diskussion. Also doch kuschen, Maul halten, mea culpa (verdammt das ist religiös – Religion ist Opium für das Volk). In Selbstkritik verharrend (Mein Gott, wie war alles beschissen totalitär und nichts daraus gelernt), nicht fähig sich um einen Arbeitsplatz zu kümmern, die Gesellschaft zu gestalten und auf Kosten des (westdeutschen) Sozialstaates durchschlauchen. Verdammt, wo ist unser, mein Platz in diesem Land, welchem ich zwar offiziell angehöre, in welches ich jedoch nie ankomme, weil jedesmal wenn ich meine Meinung, meine Lebenserfahrung einbringe, die totalitäre Keule kommt. Bei der Hundehütte, immer gut als abschreckendes Beispeil, weil ja totalitär asozial, ungebildet, ablehnend, postkommunistisch? Gut als Feindbild in spießbürgerlich, egozentrischen und selbstbefriedigenden bundesdeutschen pseudointellektuellen Kreisen? Wo ist meinPlatz, den ihr mir zukommen lassen wollt? Bundesdeutsch wie ihr kann ich nicht werden, dafür habe ich andere Erfahrungen, anderes Leid, andere Auseinandersetzungen, ein anderes Leben geführt. Für mich ist die Annahme einer pseudowestdeutschen Identität das letzte, ich habe mich nie verbiegen lassen, ich bin IMMER meinen eigenen Weg gegangen, Anpassung liegt mir auch jetzt nicht. Warum, verdammt noch mal, soll ich mich anpassen? An was? An wen? Zwangsbundesdeutschisierung? Wo ist der Patz, den ihr gnädigerweise uns zukommen lassen wollt, wie dürfen wir uns nunmher bundesdeutsch systemkonform verhalten (wir habens ja nun 40 Jahre gelernt, da dürfte doch die Anpassung an die BRD ein leichtes sein). Oh je, nun doch die Ideologisierung der Unbehagen bereitenden Anpassung.

Nur wo ist mein Platz in diesem Land - sozial - politisch - kulturell - familiär - beruflich?

Viel Polemik, haltet Ihr das aus?

Cu, Sikla

Merlin · 23 August 2005

Klar halten wir (ich) das aus ... nur Deine Haut scheint offenbar immer dünner zu werden. Psychogramme der Ostdeutschen gibt es ja schon zuhauf, und ich will kein neues hinzufügen. Das steht mir nicht an. Ich stelle jetzt nur noch ein paar Fragen.

Bei Dir liegen doch langsam einige Nerven blank, oder? Wie erklärst Du Dir Deine extreme Verletzlichkeit und die verbissene Trotzhaltung, die Dir jetzt nur noch die Flucht in den blanken Zynismus ließ?

Warum ist es für Dich soooo schwer, zwischen der Kritik an dem System, in dem ihr leben musstet und eurem individuellen biographischen Mikrokosmos zu unterscheiden? Wo liegen die Wurzeln dieser reflexhaften Verteidigung des Staates "DDR", die sich einer offenen und gelassenen Diskussion durch den mimosenhaften Rückzug ins Schneckenhaus (oder hinter die "psychologische Mauer", wie es auch schon genannt wurde) entzieht?

Du fragst: "Wo ist mein Platz, den ihr mir zukommen lassen wollt?" Wie wäre es, wenn Du nicht (wie früher in der DDR) auf den Platzanweiser wartest, sondern einfach dorthin gehst, wo du hin willst? Heute darfst du das, aber ob du's wohl kannst

Sikla · 24 August 2005

Weiterhin je nun

Lieber Merlin, keine extreme Verletzlichkeit oder auch verbissene Trotzhaltung, einfach nur, zugegeben sehr zynisch, auf den Punkt gebracht, was vor allem durch gerry und sho vorgetragen wurde, wobei das Zitat aus dem Schwarzbuch ist sehr verletzend, weil wieder pauschalisierend, wobei für einzelne wiederum zutreffend.

Es gibt, so wie ich die bisherigen Ausführungen verstanden habe, keinen Mikrokosmos in einem totalitären System. Mein positiver Mikrokosmos hat nicht exisitiert, nur ein totalitäres System. Etwas falsch verstanden, ich glaube nicht. Und eine reflexhafte Verteidigung des Staates DDR möchte ich bitte nicht vermitteln, mir geht es darum, daß eben dieser für mich (uns) existierender Mikrokosmos auch in der heutigen Gesellschaft wahrgenommen wird (bitte jedoch nicht über die peinliche Ostalgiewelle). Die Reflexion dieses Mikrokosmos (danke übrigens für dieses Wort – schöne Kindheit ist eh seltsam) ist jedoch ein wichtiger Prozeß in der Aufarbeitung, man sollte dies sowohl für die DDRZeit sowie auch für die NSZeit zwar trennen, jedoch immer den Gesamtkomplex betrachten. Das eine ist ohne das andere nicht möglich. Vielleicht wäre es das, wenn ein gleichberechtigte Wahrnehmung, eventuell Anerkennung dieses Mikrokosmos möglich wäre? Dann könnte der politischen Diskussion über die DDR ein Großteil der persönlichen Empfindlichkeit genommen werden.

Die Negierung jedoch und ausschließliche Diskussion über das totalitäre DDRRegime ist für meine Generation, trotz aller Vernunft und vor allem auch wissenschaftlichem Interesses, gefühlsmäßig sehr verletzend. Warum das so ist, kann ich mir nicht genau erklären. Vielleicht weil man sich in dieser Diskussion nicht wiederfindet, obwohl man es doch erlebt hat. Man betrachtet durch eine Art Mikroskop das Land in dem man lebte, sein Leben und findet es doch nicht wieder. Es wird mit wissenschaftlicher Akribie (und durchaus auch Freude am Horror) seziert, aber am Ende schneidet man sich selbst. Hier überschneiden sich die politische Wahrnehmung von Außenstehenden mit den Erfahrungen direkt Betroffener. Die einen können den Schnittpunkt aus kritischer Distanz betrachten, die anderen werden verletzt. Jüngere, die die DDR nicht mehr bewußt bzw. nur in jungen Jahren (vor der Pubertät) erlebt haben, können damit vermutlich viel entspannter und lockerer und wissenschaftlicher umgehen. Die Diskussionen mit meinem 18jährigen Sohn führen mir das immer wieder vor Augen. Irgendwie habe ich das Gefühl, hat meine Generation den Absprung in die bundesdeutsche Gesellschaft nicht so richtig geschaft, die jüngeren nach uns schon. Wobei das auch wieder nicht ganz stimmig ist, denn beruflich, materiell, sozial ist der Sprung geglückt. Vielleicht, so wie zu DDRZeiten, in die Nische. Nicht angekommen fühle ich mich im gesellschaftlichen, kulturellen und auch politischem Leben. Hier bleibt mir nach wie vor vielens fremd und unverständlich, oberflächlich und ungebildet – deshalb mach ich hier die KuWi, um auch dahinter zu steigen – Fernstudium als Gesellschaftsfindung Ostfrau 😉.

Ich glaube, mit der Verteidigung der DDR sprechen wir somit wieder von unterschiedlichen Dingen und reden aneinander vorbei – ich verteidige mein bislang geführtes Leben – ein Recht für mich. Ihr denkt – ich verteidige die DDR – das ist jedoch nie mein Ziel und ich glaube, das war auch aus meinen Äußerungen nicht herauszulesen. Kritik an der DDR, an der in ihr verwirklichten sozialistischen Vision, ist richtig und vor allem zur Aufarbeitung verschiedener gesellschaftlicher Prozesse äußerst wichtig, vor allem auch aus Respekt vor denen die sich in der Opposition engagierten. Aus dem Leben in Opposition zu einen totalitären System habe ich jedoch viel gelernt, was mir Demokratie als wertvolles, täglich errungenes Gut wichtig werden läßt – daß ist eine meiner positiven Erfahrungen in der DDR.

Ich bin schon immer auf meinem eigenen Weg – habe nie einen Platzanweiser gebraucht und nie auf einen gewartet – Nicht alle in der DDR brauchten und hatten ihren fürsorglichen, führenden Platzanweiser.
Somit ist Deine Frage wieder scharf daneben, aber auf Grund der von mir übertriebenen Formulierungen verständlich. Letztendlich drückst Du dich aber um die Beantwortung, in dem du mir den Ball zurückspielst, meine zugegeben polemische Frage bleibt unbeantwortet.

cu, Sikla

gerry · 24 August 2005

Auf deine Frage, Sikla, die du uns stellst, kannst nur du selbst dir eine Antwort geben, jeder muß selbst erfahren, wer er ist und welchen Platz er in der Gesellschaft einnimmt.
Ich habe das Glück, in einer strukturstarken Gegend zu leben, in die viele Menschen aus allen Teilen der Welt allein schon aus arbeitstechnischen Gründen hingezogen sind. Darunter sind auch viele Ostdeutsche. Die meisten derer teilen diese Hypersensibilisierung nicht mit dir, sie können trennen zwischen ihrer Jugend in der DDR, die sie noch immer problemlos als ihre Heimat bezeichnen können, und einem damaligem Unrechtsregime mit allen dazugehörigen Institutionen. Da fühlt sich selten einer auf den Schlips getreten, wenn man zufällig mal auf Mauerschützen, SED/PDS, real existierender Sozialismus, Stasi, Biermann et al., Unfreiheiten etc. zu sprechen kommt, und als Menschen zweiter Klasse fühlen die sich auch nicht. Und lustigerweise durfte ich feststellen, daß die, mit denen ich zu tun hatte und habe, sich nicht einmal über Stoiberkommentare aufregen, weil sie Stoiber nicht ernst nehmen können. Diese Menschen tragen einen gesunden Realismus in sich, wissen, wer und was sie sind. Wer sich in Anbetracht des schwachsinnigen Geplappers einer machtgeilen, ar...kriechenden Gesäßgeige die Frage nach seinem Platz in der Gesellschaft stellt, der ist wohl eher zu bedauern.

Und was deine Kritik an Sho anbetrifft: Er möchte eigentlich darauf hinweisen, daß wir alle aus unserer Vergangenheit Verantwortung tragen (ob Ost oder West, ob NS-Zeit oder auch persönliche Biographie), uns ehrlich damit auseinandersetzen müssen, um die Zukunft besser gestalten zu können, und nicht die Vergangenheit selektieren dürfen, um besser in der eigenen verklärten Vergangenheit leben zu können.
Dies ist, und so hat er es auch gemeint, als allgemeiner Grundsatz zu verstehen, der für alle gilt und nicht auf bestimmte Personen zugeschneidert ist. Und das sind auch keine westdeutschen Siegermoralvorstellungen (um an den Begriff "Siegerjustiz" anzulehnen), sondern Grundlagen eines aufgeklärten Humanismus, der sich in Europa (West-) im Laufe dreier Jahrhunderte durchgesetzt hat.

Bloomington · 24 August 2005

Ich finde ,Sikla ,Du bringst das auf den Punkt, um was es mir auch geht.Hier will jemand einfach nicht checken, was auch für mich der Stein des Anstosses ist:Nämlich die Stellung (den "Wert") meiner (unserer) Geschichte.Lohnt es sich für die westliche BRD , sich darüber ernsthaft Gedanken zu machen, oder ist es nicht einfacher alles das, was man jahrelang in den Medien mitgekriegt hat zu übernehmen...
Ich bin IMMER Ossi gewesen und habe auch keinen Bock, das jemals zu leugnen.

sunshine06 · 24 August 2005

Ich bin im sog. Osten geboren. Was für ein Unwort. Ich finde, ein Freund von mir hat es mal sehr treffend auf den Punkt gebracht, als er in Passau gefragt wurde, ob das richtig sei, dass er aus dem Osten käme. Die Antwort war nur, ob der Frager schon mal auf die Karte Deutschlands geschaut hätte, um zu sehen, dass Passau östlicher liegt als Erfurt.

Problem ist nach wie vor das Denken in Strukturen von Ost und West. In die ich selbst immer dann zu verfallen neige, wenn diese Elendsdiskussion wieder einmal anfängt. Dumm nur, dass ich dann nur für mich in Ost denke. Ich teile dieses Land nicht mehr. Fühle mich aber auch von Zeit zu Zeit angegriffen, wenn pauschal alles abgelehnt wird. Mein kleiner Mikrokosmos ist vom totalitären System zu trennen. Das eine gehört zu mir, meiner Entwicklung, meinem Leben dazu, hat mich zu dem gemacht, was ich jetzt bin. Das andere verurteile ich aufs Tiefste.
Vielleicht ist aber gerade dieser Zwiespalt, in dem wir uns von Zeit zu Zeit bewegen (müssen), der Kern des Problems. Letztlich muss ich damit irgendwie auch mein eigenes Leben zweiteilen. Das ist einfach schwer und keiner hilft bei der Aufarbeitung.
Ich will nicht an die Hand genommen werden. Brauche ich gar nicht. Aber ein Fingerzeig, ob man nicht gänzlich in die falsche Richtung läuft, wäre manchmal nicht schlecht.

Heute morgen habe ich in den Nachrichten gehört, dass in Berlin das Denkmal zum Gedenken an 1.065 Maueropfer - Menschen, die an der Mauer gestorben sind, weil sie dem totalitären System, in das sie geboren wurden, entfliehen wollten - einfach dem Erdboden gleich gemacht werden soll. Weil der Pachtvertrag des Landes Berlin für dieses Stück Erde nicht verlängert wurde. Wisst ihr, es gab einen Kommentar dazu, der in Richtung einer "verklärten Disneyland-Welt" ging. Hab's so genau nicht mehr im Kopf, Kern war jedoch, dass dieses Denkmal unnütz und überflüssig sei. Ich weiß nicht, von wem dieser Kommentar stammte. Das spielt letztlich auch keine Rolle. Der Punkt ist, das so nie eine Aufarbeitung statt finden kann. Mit diesem Denkmal sollte eben dem Unrecht in der DDR gedacht werden, aber das ist auf einmal nicht mehr gewollt. Jedenfalls von einzelnen nicht und nicht in der Form.
Was für ein Hohn, für all jene, die sich tatsächlich dem Kampf gegen dieses totalitäre System verschrieben hatten. Was für ein Hohn all jenen gegenüber, die auf diese Weise Angehörige und Freunde verloren haben. Was für ein Hohn den Toten gegenüber.

Aber gerade Berlin steht doch als erstes in der Pflicht. Eine geteilte Stadt, die endlich wieder eins ist. Ich habe das Zusammenwachsen in Berlin nie als Problem empfunden. Da wurde ziemlich bald nicht mehr in althergebrachten Kategorien gedacht, weil endlich wieder vereint war, was nie hätte getrennt werden dürfen. Diese Stadt mit ihrer wahrlich schmerzhaften Vergangenheit ist nicht in der Lage, selbige aufzuarbeiten. Wie soll es dann der Rest dieses Landes schaffen?

Merlin · 24 August 2005

Sikla schrieb:
Lieber Merlin

Bitte, liebe Merlin!!!!!

Sikla schrieb:
Somit ist Deine Frage wieder scharf daneben, aber auf Grund der von mir übertriebenen Formulierungen verständlich. Letztendlich drückst Du dich aber um die Beantwortung, in dem du mir den Ball zurückspielst, meine zugegeben polemische Frage bleibt unbeantwortet.

cu, Sikla

Liebe Sikla, wenn du die Frage von mir beantwortet haben möchtest: "Dein Platz ist neben mir auf Augenhöhe, gleichberechtigt!" Ich habe die Menschen nie anders gesehen, mögen sie noch so viel mit mir diskutieren, nicht meiner Meinung sein, mir alle möglichen Dinge an den Kopf werfen, an dieser Grundhaltung wird sich nichts ändern!
Vielleicht eine kleine Geschichte dazu. Die Menschen in der Bundesrepublik haben, bildlich gesprochen, ein Geschwisterchen bekommen: die neuen Bundesländer. Beide sind nicht explizit gefragt worden, beide müssen die Situation hinnehmen. Aber wie bei Geschwistern auch (ich bin Mutter von 2 ganz unterschiedlichen Kindern, und die Frage "welches ich lieber habe? verbietet sich von selbst. Ich liebe beide unendlich) sind beide gleichberechtigt . Vielleicht erst als ERwachsene werden sie zu schätzen wissen, was sie aneinander haben.

sho · 24 August 2005

sho schrieb:
Vorreiter sind die Postkommunisten und viele Intellektuelle…

sikla, ich hab dich nicht Postkommunist genannt, ich habe aus einem wissenschaftlichen Werk zitiert. Aber wenn du schon alles gerne auf dich persönlich beziehst - warum suchst du dir dann auch noch das schlimmste aus, der Intellektuelle wär doch wesentlich netter gewesen...

suzanna · 25 August 2005

Also ich bin auch im Osten geboren ('71) und aufgewachsen und ich finde jeder Ostdeutsche sollte dankbar sein für die Entwicklung der Geschichte. Jedem stehen heute prinzipiell alle Möglichkeiten offen etwas wunderbares aus seinem Leben zu machen. Ich bin dankbar dafür dass sich Kohl und Bush senior durchsetzen konnten und den Weg zur Wiedervereinigung ermöglicht haben. Ich werde wütend und schäme mich wenn sich so viele Ostdeutsche jetzt als Opfer der Nachwende stilisieren. Wer Opfer gebracht hat ist ja wohl hauptsächlich die Gesellschaft der Bundesrepublik. Genauer der alten Bundesländer! Bisher sind Milliarden in den Osten geflossen. Und was die ach so tollen sozialen Bindungen betrifft die im Zuge der Wiedervereinigung verloren gingen: Ich genieße die Freundschaften und sozialen Kontakte heute um vieles mehr. Denn ich muß keine Angst mehr haben ob ein guter Bekannter nicht doch ein Stasimitarbeiter ist. Genau dieses Mißtrauen und die Angst hat doch die Gesellschaft völlig vergiftet. Und zur glücklichen behüteten Kindheit: Ja, auch ich war glücklich und behütet. Das lag aber nicht am politischen System. Im Gegenteil: Meine Familie war es, die mich VOR dem System beschützt und behütet hat. Ich habe mich in der Familie und im allerengsten Freundeskreis, aber auch nur dort behütet und glücklich gefühlt. Außerhalb gab es immer eine unterschwellige, diffuse Angst. Als Kind habe ich in einer Phantasiewelt gelebt. Außerhalb der DDR. Und das war nicht nur die Sehnsucht sich selbst tolle Klamotten und Schokolade kaufen zu können. Es war die Sehnsucht, jedem sagen zu können was man möchte, ohne Angst, die Eltern könnten verhaftet werden und du mußt ins Kinderheim. Das ist der Horror für ein kleines Kind. Nach der Wende mußte ich mir mühsam "Mut" antrainieren, offen gegenüber anderen Menschen zu sein. Ich durfte niemandem erzählen, das ein paar ältere Ausgaben des SPIEGEL sowie Schallplatten von Wolf Biermann im Klavier versteckt waren. Das ein paar entfernte Verwandte aus Westdeutschland in Wirklichkeit Freunde waren (zwecks Besuchen ihrerseits in der DDR mußte aus dem Freund mal ein Großcousin werden). Ich durfte meinen Spielfreunden nicht zeigen, obwohl ich es spannend fand, dass hinter bestimmten Buchumschlägen sich ganz andere Bücher verbargen... Das klingt jetzt im Nachhinein vielleicht alles sehr harmlos bzw. absurd, aber dahinter steckte eine ständige Angst. Das sind Traumata, mit denen man lange zu kämpfen hat.

Und nochetwas zu den verlorengegangenen sozialen Bindungen. Tatsächlich sind unendlich viele Freundschaften und Familien nach der Wende zerbrochen. Ein Grund in sehr vielen Fällen ist der, dass sich nach der Wende herausstellte, dass der Ehemann, oder die Tochter oder der Nachbar oder der Kollege oder der beste Freund etc Zuträger sämtliche Vertraulichkeiten brühwarm an das MfS berichtete. Und in den übrigen Fällen die es sicherlich auch gab: nunja - wenn eine Freundschaft nicht für die Ewigkeit ist ist es menschlich und liegt in den Personen selbst. Aber das ist sehr typisch für den Typus Ossie. Schuld sind immer die anderen.

Mich macht es wütend, wenn ich Beiträge lese wie von Bloomington und Sikla, die mit ihrer Haltung diejenigen verletzen, die unter der Diktatur gelitten haben. Mit Füßen treten sie das Andenken derer, die aufgrund ihrer Sehnsucht nach Freiheit an der Mauer umgebracht wurden und im Kampf gegen das Regime ihr leben ließen oder so gebrochen wurden, dass sie die heutige Freiheit für die sie kämpften nicht mehr in der Lage sind zu genießen.

Anstatt zu jammern: Seid doch endlich mal dankbar, was euch alles erspart wurde!!! Und übernehmt für euch selbst mehr Verantwortung. Wir leben jetzt in Freiheit, ihr habt die Möglichkeit dazu!

sho · 25 August 2005

Passend zum Thema eine sehr lesenswerte Kolumne von Maxeiner & Miersch:

https://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=991&ref=0

Bloomington · 25 August 2005

Also ich muß schon sagen, daß ich nach dem Beitrag von Suzanna sprachlos bin!Da kann man mal sehen , wie unterschiedlich die DDR gesehen wurde!Doch bevor ich hier weiterschreibe, bitte nur ein Hinweis:Beiträge GENAU lesen, Beziehungsohr KLEIN machen!!!Wenn jeder , der auch nur EIN gutes Haar an der DDR läßt ,gleich in die Schublade zu den Gestrigen oder DDR-Nostalgikern gepackt wird , dann können wir hier gleich dicht machen und uns darüber unterhalten , wie schön Augsburg ist oder wie Jakobs-Kaffee schmeckt!
Und wenn Suzanna glaubt, daß Kohl und Bush(Kriegsverbrecher)sen. die Wende über die Bühne gezogen haben, kann ich auch irgendwie damit leben.Ist eben ihre Erfahrung!
Ich hab eben andere gemacht!
Nur ein paar Fragen:
Warum arbeitet mein Schwager in Bonn auf dem Bau für 6,50 die Stunde und andere Elektriker (aus dem Westen ) für 11 Euro?
Warum arbeiten die Ärzte in BB länger , mit mehr Patienten und für weniger Geld als ihre Kollegen im Westen?
Warum arbeite ich 52 Stunden die Woche und die Arbeiter im Westen reden im Arbeitskampf von der 38 Stunden - Woche?
Warum muß ich für Benzin , Becks-Bier, Lätta und Heizöl , für Sozialabgaben, Kommunalabgaben und Zigaretten genauso viel bezahlen wie jeder andere auch und krieg aber jedesmal die "Du bist ja n Ossi"-Keule vorgehalten , wenn es um meinen Lohn geht? WAAARUUUM?
Na weil ich nicht so produktiv bin , was?Ich lach mich tot...
@Suzanna :kein Schwein hat irgendwas gegen die Mauertoten gesagt!Bleib mal auf'm Teppich !
Und dankbar bin ich niemandem!Das was ich bin , hab ich mir selbst erarbeitet ,fällt ja total aus, das ich da jemandem was schuldig geblieben wäre.
Höchstens den Menschen von '89 die all das eingeleitet haben(obwohl auch nicht wenige so wie ich mit ihren Idealen auf der Srecke geblieben sind...)

gerry · 26 August 2005

Bloomington schrieb:
Und ........ glaubt, daß ..... Bush(Kriegsverbrecher)sen.

Daß du dich in deiner Ostromantik verbohrt hast und jeder andere für dich zu blöd ist, Dinge zu differenzieren, damit habe ich mich abgefunden, aber den "Bush (Kriegsverbrecher) sen." solltest du mir erklären!!! Und diesmal hätte ich gerne Fakten und keine Plattitüden, die auf "persönlicher Erfahrung" beruhen: Warum bezeichnest du George Bush sen. als Kriegsverbrecher???????

Bloomington · 26 August 2005

Ich war ja nur Zeitzeuge des 1. und 2. Golfkrieges ,da hab ich nicht so ne Ahnung wie Du .Kannst Dir ja mal n paar Fakten aus einer Uni holen .Das ist schließlich mehr wert.I don't like the Bush-Bubies,ist ja meine Sache.

Benedikt · 26 August 2005

Bloomington schrieb:
Ich war ja nur Zeitzeuge des 1. und 2. Golfkrieges ,da hab ich nicht so ne Ahnung wie Du .Kannst Dir ja mal n paar Fakten aus einer Uni holen .Das ist schließlich mehr wert.I don't like the Bush-Bubies,ist ja meine Sache.

Ich war auch nur Zeitzeuge der Golfkriege, aber mir liegen da andere Informationen vor.
Der eigentlich erste Golfkrieg begann, als Saddam den Iran angreifen ließ.
Beim zweiten hat Hussein das Emirat Kuweit besetzen lassen. Erst als die diplomatischen Moeglichkeiten ausgeschoepft waren, wurde er letztendlich von UN-Truppen wieder vertrieben. Angefuehrt wurde die UN-Mission natuerlich von den Amerikanern unter Bush senior, aber seit dem 2. Weltkrieg wurde jede militärische UN-Mission von den Amis geleitet.
Kriegsverbrechen seitens der UN sind mir bislang noch nicht bekannt.
Der dritte Golfkrieg ist unter Bush junior gefuehrt worden, der Senior war da schon laengst verschwunden von der Politikbuehne.
Wieso ist Bush senior also für dich ein Kriegsverbrecher? :confused

gerry · 26 August 2005

Bloomington schrieb:
Ich war ja nur Zeitzeuge des 1. und 2. Golfkrieges ,da hab ich nicht so ne Ahnung wie Du .Kannst Dir ja mal n paar Fakten aus einer Uni holen .Das ist schließlich mehr wert.I don't like the Bush-Bubies,ist ja meine Sache.

Dankeschön, das selbe Geschwafel wie in der bisherigen Debatte, keine Fakten, keine Ahnung, nur etwas, was du Meinung nennst, unreflektiert, magst George Bush sen. nicht, also ist er für dich einfach auch ein Kriegsverbrecher und vertilgt zudem wohl auch noch kleine mexikanische Kinder, tolle Weltsicht, du findest jemand nicht gut (ohne Angabe von Gründen), also ist ihm alles Üble zuzutrauen. Erst mal aufhängen und dann ermitteln, ob er was getan hat.
Wie kannst du eigentlich für deine Ansichten Respekt einfordern, wenn du andere aus dem Bauch heraus verurteilst? Ich mag die Bushdynastie auch nicht, aber ich kann ihnen nur vorwerfen, was sie getan haben!!!!!

Bloomington · 30 August 2005

Und sie haben genug getan, doch das gehört dann doch nicht hierher.Da kann man doch mal sehen , wie unterschiedlich Geschichte doch interpretiert(verklärt?)werden kann .Hat eben doch jeder so seine Sicht der Dinge!Bloß gut!
Leute ich war gestern bei Gysi in CBS.Es tut mir leid:er war fantastisch! Schätze so schnell kann dem keiner das Wasser reichen.Macht mir immer wieder richtig Freude , ihm zuzuhören(auch wenn er nicht so STRINGENT rüberkommt).

gerry · 31 August 2005

Soso, "Bush (Kriegsverbrecher) sen." gehört hierher, eine Erklärung dazu nicht....😕

Weißt du, mein lieber Freund "Zeitzeuge" (als ob meine Wenigkeit das nicht wäre...), du bist zweimal dazu befragt worden, auf die erste Frage schickst du mich in die Unibibliothek (wobei ich zu diesem Thema wohl ausreichend Literatur daheim habe), auf die zweite Aufforderung von Benedikt antwortest du gar nicht!
Ehrlich gesagt befürchte ich, daß dir einfach das notwendige Fachwissen fehlt, aber du kannst mich gerne korrigieren, indem du die Frage beantwortest.
Du forderst doch immer wieder klare statements, und das ist auch absolut in Ordnung, aber dann fordere ich die auch von dir, ohne daß du das persönlich nimmst. Und ich kann kein Kriegsverbrechen darin erkennen, wenn fast 100 Staaten dieser Erde unter der militärischen Führung der USA (weil es kein anderer kann) ein UNO-Mandat ausfüllen (wobei es gegen den Einsatz kein Veto gab!) und nach über einem halben Jahr Verhandlung und einer ordentlichen Fristsetzung (die man sogar noch einen weiteren Tag verstreichen ließ) den Okkupatoren Hussein aus dem Kuwait vertreiben und einen Schutzgürtel um das kleine Land am Golf legen.

suzanna · 31 August 2005

Kann es sein, das uns bloomington nur veräppelt und wir einer großen Satire aufsitzen???
Er scheint ja DER Vorzeige-jammer-klage-alle-sind-für-MICH-verantwortlich-Ossi in Reinkultur zu sein und dazu noch arm an Argumenten und reich an Ideologie. Ist das nicht ein bißchenviel auf einmal? Oder bin ich jetzt wieder mal zu optimistisch und es ist doch voller Ernst???:eek

sunshine06 · 31 August 2005

gerry schrieb:
Soso, "Bush (Kriegsverbrecher) sen." gehört hierher, eine Erklärung dazu nicht....😕

Weißt du, mein lieber Freund "Zeitzeuge" (als ob meine Wenigkeit das nicht wäre...), du bist zweimal dazu befragt worden, auf die erste Frage schickst du mich in die Unibibliothek (wobei ich zu diesem Thema wohl ausreichend Literatur daheim habe), auf die zweite Aufforderung von Benedikt antwortest du gar nicht!
Ehrlich gesagt befürchte ich, daß dir einfach das notwendige Fachwissen fehlt, aber du kannst mich gerne korrigieren, indem du die Frage beantwortest.
Du forderst doch immer wieder klare statements, und das ist auch absolut in Ordnung, aber dann fordere ich die auch von dir, ohne daß du das persönlich nimmst. Und ich kann kein Kriegsverbrechen darin erkennen, wenn fast 100 Staaten dieser Erde unter der militärischen Führung der USA (weil es kein anderer kann) ein UNO-Mandat ausfüllen (wobei es gegen den Einsatz kein Veto gab!) und nach über einem halben Jahr Verhandlung und einer ordentlichen Fristsetzung (die man sogar noch einen weiteren Tag verstreichen ließ) den Okkupatoren Hussein aus dem Kuwait vertreiben und einen Schutzgürtel um das kleine Land am Golf legen.

Bush mögen hin oder her, aber die ersten beiden Golfkriege halte ich tatsächlich für berechtigt. Trotz meiner Herkunft, trotz der Tatsache, dass ich wohl in dem zweiten meinen Vater verloren haben dürfte. Der Irak war da Okkupator. Das ist ein Fakt. Daran kann man nichts rütteln. Da kann man eine Meinung über die USA haben oder auch nicht. Aber an diesem Fakt lässt sich nicht rütteln. Da mag auch stimmen, dass die USA sicher nicht ganz uneigennützig im zweiten Golfkrieg Kuweit geholfen haben. Aber ganz ehrlich: Nicht nur die USA haben Kuweit unterstützt. Selbst der arabische Raum stand (beinahe) geschlossen hinter dieser "Aktion". Der einzige Staat auf der Seite des Irak im zweiten Golfkrieg war Jordanien. Ein Land, in dem 50% der Bevölkerung Palästinenser sind. Ein Bevölkerungsanteil, der enormen Druck aufbauen kann. Was das mit dem Irak damals zu tun hatte? Ganz einfach: Der Irak drohte zu der Zeit auch immer wieder gegen Israel. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Ein König fühlt sich von seinem Volk unter Druck gesetzt und zieht in einen Krieg, den er kurz vor seinem Ableben zu einem der zwei größten Fehler erklärt, die er in seiner Regierungszeit (immerhin mehrere Jahrzehnte) gemacht hat. Wenn die arabischen Staaten hier sogat geschlossen Unrecht des Irak sehen, wie kannst Du (@Bloomington) dann der einzigen Nation, die in der Lage war eine derartige Mission zu leiten einen Vorwurf daraus machen, dass sie dies getan hat?
Wir Europäer haben ja nicht mal die Lage in Jugoslawien kontrollieren oder beruhigen können.

Das wiederum ändert nichts daran, dass ich den dritten Golfkrieg nach wie vor für Unrecht halte. Und das ändert auch nichts daran, dass ich denke, die USA sind dabei ohne jegliches Konzept in ein Land marschiert, dessen Mentalität sie nicht begreifen können oder begreifen wollen. Ich denke, ein bisschen viel Arroganz von amerikanischer Seite ist da schon dabei gewesen, denn wie sich jetzt zeigt, geht doch nicht alles so einfach wie erwartet. Aber das erklärt nun nicht, wieso Bush sen., den ich auch nicht unbedingt leiden kann, automatisch ein Kriegsverbrecher ist.

Zeitzeugen des aktuellen Geschehens sind wir wohl alle. Keiner bestreitet, dass jeder auch seine eigene Ansicht der Dinge haben darf, aber wenn diese Ansicht allein auf Polemik aufbaut, dann finde ich das eigentlich sehr schade, denn es zeigt doch nur, dass diese Person recht wenig im Leben dazu gelernt haben dürfte, was das kritische Hinterfragen des Geschehens betrifft.
Auch ich habe meine Ostvergangenheit und fand einiges toll, das hindert mich aber nicht daran, das System als solches kritisch zu hinterfragen ohne mich immer gleich persönlich angegriffen zu fühlen.

Und Gysi ist charming. Er hat's drauf, sich zu verkaufen, das ist völlig unbestritten. Hilft leider nur nicht gegen leere Phrasen, deren Einhaltung er weder versprechen will noch versprechen kann. Von der Umsetzung mal ganz zu schweigen. Sozial ist gut, aber immer nur auf Kosten der gleichen Personen geht nicht. Dann gehen diese Personen nämlich. Was nur verständlich ist.

Bloomington · 1 September 2005

Kommt noch was , Leute! Keine Sorge, es wird noch lustig!

Georgia · 1 September 2005

Wenn "lustig" Dein einziges Argument ist, sieht´s traurig mit Dir aus!

Yara · 2 September 2005

Pressemitteilung Uni Augsburg
Quelle: https://www.presse.uni-augsburg.de/unipressedienst/2005/pm2005_112A.shtml

112A/05 - 2. September 2005

TV-Duell: Inhalte statt Haare ...

Unpolitische Merkmale von Schröder und Merkel sind für die Wahlentscheidung unbedeutend

Augsburger Kommunikationswissenschaftler schreibt erste große internationale Vergleichsstudie zum Einfluss von Kandidatenimages auf das Wählerverhalten fort

Sind (nicht) gefärbte Schläfen von Spitzenpolitikern wichtiger als Sachaussagen? Ersetzt das neu gestylte Outfit politische Programme? Aus der Sicht der Wählerinnen und Wähler ist die Antwort eindeutig: unpolitische Kandidatenmerkmale - wie das Auftreten, das Aussehen und das Styling - sind für die Wahlentscheidung unerheblich. Was zählt, sind das überzeugendere Konzept für die zukünftige Politik, die Vertrauenswürdigkeit und die Leadership-Qualitäten. Dies ist das Ergebnis einer umfangreichen empirischen Analyse auf der Basis von Wahlforschungsdaten, die jetzt vom Augsburger Kommunikationswissenschaftler Prof. Dr. Frank Brettschneider vorgelegt wurde. Für den Zeitraum von 1960 bis 2004 hat er 34 amerikanische Präsidentschafts-, britische Unterhaus- und deutsche Bundestagswahlen primär auf zwei Fragen hin untersucht: Welche Rolle spielen Kandidaten-Images bei der Stimmabgabe der Wähler? Und wie setzen sich diese Kandidaten-Images zusammen? Ergänzt wurden diese Untersuchungen durch eine repräsentative Bevölkerungsumfrage zur Sympathie von Gerhard Schröder und Angela Merkel vor der Bundestagswahl 2005.

Die Einzelergebnisse seiner Studie fasst Brettschneider folgendermaßen zusammen:

Kandidaten kompensieren Parteidefizite - oder sie verstärken sie

Kandidaten verleihen seit jeher dem Programm ihrer Partei Gesicht und Stimme. Sie können Defizite der Partei ausgleichen (wie dies Gerhard Schröder bei der Bundestagswahl 1998 gelang), sie können diese Defizite aber auch verstärken (Rudolf Scharping 1994). Kandidaten sind wichtig, um die eigenen Anhänger, die Stammwähler, zu mobilisieren. Sie müssen aber auch Wechselwähler überzeugen können, die sich von Wahl zu Wahl neu orientieren.

Nicht die Frisur macht Politik, sondern das was sich unter ihr verbirgt

Der ideale Kanzler soll aus Sicht der Wähler in erster Linie in Sachfragen kompetent sein. Dies gilt vor allem für die Wirtschaftspolitik und die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Der Idealkanzler ist vertrauenswürdig und integer. Und er hat Leadership-Qualitäten - er ist entscheidungsfreudig, tatkräftig, redegewandt und führungsstark. Unpolitische Merkmale oder Eigenschaften - etwa das Alter, das Auftreten oder die Ausstrahlung - werden hingegen häufig in ihrer Bedeutung für das Wählerverhalten überschätzt. Wähler schenken ihnen zwar Aufmerksamkeit, auch reden sie mit Nachbarn oder Freunden über das Outfit des einen oder die (nicht) gefärbten Schläfen des anderen Kandidaten; wahlrelevant werden solche Themen jedoch fast nie. Dies gilt sowohl für die Bundesrepublik als auch für die USA und für Großbritannien. Wähler wissen, dass nicht Haare Politik machen, sondern dass es darauf ankommt, was sich unter den Haaren verbirgt.

Wer steht für welche politischen Richtungsvorstellungen?

Für die Wahlentscheidung zählt die wahrgenommene Sachkompetenz der Kandidaten. Dabei geht es nicht um Details der Steuerreform, um Einzelheiten des Subventionsabbaus oder um die Einbettung Deutschlands in ein kompliziertes außenpolitisches Geflecht. Aber es geht um politische Richtungsvorstellungen: Welcher der Kandidaten und welche der durch die Kandidaten repräsentierten Parteien steht stärker für soziale Gerechtigkeit als der Kontrahent mit seiner Partei? Wem wird die Aufrechterhaltung innerer und äußerer Sicherheit zugetraut? Wer schafft günstige wirtschaftspolitische Rahmenbedingungen? Wer setzt sich für nachhaltigen Umweltschutz ein?

Candidate-Voting oder auch nicht - je nachdem

Entgegen der Personalisierungsbehauptung sind Kandidaten-Images in den letzten Jahrzehnten für das Wählerverhalten nicht kontinuierlich wichtiger geworden. Bei der Bundestagswahl 2002 etwa war der reine Kandidateneffekt deutlich geringer als bei der Bundestagswahl 1998 (dem bisherigen Höhepunkt der Personalisierung des Wählerverhaltens). Stattdessen variiert das Ausmaß des kandidatenorientierten Wählerverhaltens von Wahl zu Wahl. Ob und in welchem Umfang "Candidate-Voting" stattfindet, hängt von institutionellen, situativen und individuellen Faktoren ab.

Institutionelle Faktoren

Erwartungsgemäß orientieren sich Wähler im amerikanischen Präsidentialismus am stärksten an den Kandidaten. Die Direktwahl des Präsidenten, die relative lose Verbindung zwischen Partei und Kandidat, die exponierte Position der Kandidaten, die durch die weite Verbreitung der "Primaries" noch bestärkt wird - all dies trägt dazu bei, dass die Stimmabgabe der Wähler in den USA stark von den Kandidatenorientierungen beeinflusst wird. Sie sind dort wichtiger als die Parteiidentifikation, also die langfristige Bindung eines Wählers an eine Partei. Dadurch ist das Wählerverhalten in den USA flexibler, d.h. Wähler reagieren stärker auf die jeweiligen personellen Alternativen als in parlamentarischen Systemen. Im bundesdeutschen Parlamentarismus hingegen ist das Wählerverhalten nach wie vor deutlich von der langfristigen Bindung an eine der beiden Volksparteien geprägt. Auch werden Spitzenkandidaten und Parteien hier eher als Handlungseinheit wahrgenommen.

Situative Einflüsse

Wähler orientieren sich stärker an den Kandidaten, wenn sie zwischen den Parteien keine großen Positionsunterschiede oder keine unterschiedlichen Fähigkeiten zur Lösung politischer Probleme wahrnehmen. Und eine Orientierung der Wähler an den Kandidaten ist vor allem dann wahrscheinlich, wenn ein Kandidat besonders positiv, sein Kontrahent hingegen negativ beurteilt wird.

Individuelle Prädispositionen

Individuelle Abhängigkeiten: Bei Personen mit einer starken Parteiidentifikation ist ein eigenständiger Einfluss der Kandidatenorientierungen auf das Wählerverhalten die Ausnahme. Die langfristige Parteibindung wirkt dann als Filter für die Wahrnehmung und Bewertung der Kandidaten. Wähler ohne Parteiidentifikation orientieren sich stärker an den Kandidaten. Aber auch sie bewerten die Kandidaten unter dem Gesichtspunkt der Kompetenz, der Integrität und der Führungsqualitäten.

Sympathie: Was ist das?

In einer gemeinsam mit der Politikwissenschaftlerin Katja Neller von der Universität Stuttgart durchgeführten Untersuchung (repräsentative Umfrage unter 2315 Wahlberechtigten) zur Sympathie von Gerhard Schröder und Angela Merkel vor der Bundestagswahl 2005 wurde zudem deutlich: Die Kandidatensympathie und die Gesamtbewertung der Kandidaten hängen zwar zusammen, sind aber nicht identisch. Die Gesamtbewertung ist deutlich stärker politisch geprägt als die Sympathie. Dies gilt in den alten Bundesländern stärker als in den neuen Bundesländern. Sowohl die Sympathie/Antipathie gegenüber Schröder als auch gegenüber Merkel lässt sich zu etwa 40 Prozent auf unpolitische Merkmale zurückführen (Schröder: "gutaussehend", "selbstbewusst", "charmant", "arrogant", "aalglatt", "zu viele Ehen/Scheidungen", "Kind adoptiert" etc.; Merkel: "Frau aus Ostdeutschland", "verkniffen", "unattraktiv", "unvorteilhafte Frisur", "Kleidung", "ruhig" etc.). Etwa 25 Prozent der Sympathiebewertungen lassen sich auf die wahrgenommene Themenkompetenz zurückführen, gut 10 Prozent auf die Leadership-Qualitäten (Schröder: "Macher", "dynamisch", "konsequent", "inkonsequent", "tatkräftig" etc.; Merkel: "durchsetzungsstark in der Männerwelt", "zielstrebig", "Kämpfernatur", "konsequent", "inkonsequent"). Etwa 15 Prozent entfallen auf die wahrgenommene Integrität (Schröder: "hält Wahlversprechen nicht", "redet nur, tut nichts", "Lügner", "Schauspieler" etc.; Merkel: "redet nur, tut nichts", "geht über Leichen", "undurchsichtig", "verlässlich", "ehrlich" etc.). Für die Gesamtbewertung sind hingegen Themenkompetenz und Integrität wichtiger.

Relevanz für TV-Duell: Kanzlerin statt Miss Universum

Für das bevorstehende "TV-Duell" zwischen Gerhard Schröder und Angela Merkel heißt dies: Für die Wahlentscheidung am 18. 9. ist es nicht ausschlaggebend, wer nach dem Duell als der sympathischere Kandidat wahrgenommen wird. Ausschlaggebend wird stattdessen sein, wer in den von der Bevölkerung als wichtig angesehenen Themenfeldern als der kompetentere wirkt. Und wer seine Partei geschlossener hinter sich hat. Dies zeigte auch schon die Auseinandersetzung zwischen Per Steinbrück und Jürgen Rüttgers bei der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen. Wählerinnen und Wähler unterhalten sich zwar nach TV-Diskussionen auch über die Äußerlichkeiten der Kandidaten. Wichtiger als das Styling sind aber die politischen Positionen. Wenn sie am Wahltag ihre Stimme abgeben, spielen Frisuren, Falten und Körpersprache keine Rolle mehr, sondern die Konzepte für die Zukunft - und die Geschlossenheit der Partei. Schließlich will Angela Merkel ja zur Bundeskanzlerin gewählt werden und nicht zur Miss Universum.

Joerger · 2 September 2005

Selbsttest:

a) Wo wurde Michael Schumacher geboren?

b) Wo wurde Edmund Stoiber geboren?

😉

Entnommen aus Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

Yara · 2 September 2005

Austin Millbarge schrieb:
Selbsttest:

a) Wo wurde Michael Schumacher geboren?

b) Wo wurde Edmund Stoiber geboren?
Entnommen aus Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

Ähm...ich steh auf der Leitung...?!

Eliza · 2 September 2005

Antje schrieb:
Ähm...ich steh auf der Leitung...?!

ich steh neben Dir

gerry · 2 September 2005

Ich könnte mich durchaus dem Augsburger Kommunikationswissenschaftler anschließen, wenn nicht a.) die Psychologen zu anderen Ergebnissen kämen, und b.) die Bevölkerung die Inhalte der Parteien kennen würden.
Wenn man die Menschewn auf der Straße natürlich fragt, nach welchen Kriterien sie wählen, dann sagen sie natürlich, daß sie dies nach objektiven, nach Inhalten täten.
Fragt man detailliert nach Inhalten in den einzelnen Bereichen, haben sie keine Ahnung......
Mach` den Demoskopietest.........

gerry · 2 September 2005

Austin Millbarge schrieb:
Selbsttest:

a) Wo wurde Michael Schumacher geboren? Kerpen, direkt auf der Go-Cart-Rennbahn seines Vaters, deswegen auch das Benzin im Blut 🙁 ...

b) Wo wurde Edmund Stoiber geboren?

Im Kreise der christlich geprägten Großfamilie in Filzötting, Oberbayern 😀 ......

Yara · 2 September 2005

gerry schrieb:
Im Kreise der christlich geprägten Großfamilie in Filzötting, Oberbayern 😀 ......

Nein nein, das weiss ich: in Oberaudorf bei Rosenheim :genau: !!! Ist also gaaaaaaaaaaanz woanders im schönen Bayern...

gerry · 2 September 2005

Antje schrieb:
Nein nein, das weiss ich: in Oberaudorf bei Rosenheim :genau: !!! Ist also gaaaaaaaaaaanz woanders im schönen Bayern...

Alles bloß geschönte Biographie!!!! Er ist in Filzötting als Tochter der großen Schwester von Gott FJS geborgen, unehelich 😱 (!!!!), das ging aber gar nicht im katholischen Bayern, deswegen wurde er erst umoperiert und dann eine neue Familie zugewiesen, der Geburtsort Oberaudorf fingiert und die politische karriere vorbereitet, weil die Nachkommen des Franz Josef zum einen eine Tochter war, die Monika (konnte schlecht in Papas Fußstapfen treten), und Farnzens Sohn Max einfach nur doof, so Bayern seine Regentschaft nicht zuzumuten gewesen wäre......😀
So war das!

Yara · 4 September 2005

gerry schrieb:
weil die Nachkommen des Franz Josef zum einen eine Tochter war, die Monika (konnte schlecht in Papas Fußstapfen treten), und Farnzens Sohn Max einfach nur doof, so Bayern seine Regentschaft nicht zuzumuten gewesen wäre......😀
So war das!

Jaja, und der Moni waren Papas Füsse wohl auch zu gross... 😀 Nice try...

Joerger · 5 September 2005

Bloomington schrieb:
...daß Kohl und Bush(Kriegsverbrecher)sen...

Bloomington, welchen Bush meinst du?

Den Vater von George W. Bush, sen., Prescott Sheldon Bush, der gemeinsam mit Fritz Thyssen über die Firma Hamburg-Amerika-Linie (heute Hapag-Lloyd) die NSDAP finanziell unterstützt hat und an Firmen beteiligt war, die Gewinne aus Zwangsarbeit von KZ-Häftlingen gemacht hatten?

Oder meinst du den George W. Bush, sen., der 1991 von einer von den USA dominierten Neuen Weltordnung ohne internationale Gegner spricht?

Doch nicht etwa dieser Skull-and-Bone-Bush, der von `70-`76 als CIA Direktor Saddam Hussein militärisch aufgerüstet hatte? Ja, ich weiß, entschuldige, die Mirage-Kampfjets, die 1984 das Senfgas oder Tabun verprühten, kamen aus Frankreich.😉

Doch nicht wirklich diesen George W. Bush, sen., der 1989 einen vollkommen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Panama befohlen hat, bei dem fast 1.500 Zivilisten durch US-Bomben ermordet worden sind? Wie schade aber auch, dass dieser kriegsverbrecherische Akt am 23. Dezember 1989 dem UNO-Sicherheitsrat zur Verurteilung vorgelegt worden war, jedoch durch das Veto der USA, Frankreichs und Großbritanniens blockiert wurde.🙄

Ach komm, war ja auch nicht so schlimm! Nur wieder einer dieser klitzekleinen dunklen Flecken.😀

In einem 1991 in Miami geführten Prozess (Staatspräsident Noriega wurde dorthin verschleppt und sitzt da auch noch heute wegen Drogenhandels *muahahhahaha*😉 ) legte der Anwalt Noriegas Dokumente vor, die bewiesen, dass der 1981 ermordete Torrijos von US-behörden ermordert worden war und Noriega ermordet werden sollte. Die Beweise wurden....Na, wer weiß es?.....Genau! Die Beweise wurden nicht zugelassen! 😎

Aber unsere dicken US-amerikanischen Freunde hatten sicherlich nur die allerbesten Absichten, als sie dieses Land überfielen, das sie jahrelang zuvor unterstützt hatten.

Na ja, spätestens seit der Schweinebucht wissen wir ja, welch friedliche und ehrhafte Absichten stets dahinter stecken.

Ganz lustig waren ja auch die Pläne, ein mit Zivilisten besetztes US-Flugzeug über Kuba abzuschießen, um es den Kubanern in die Schuhe zu schieben und einen Angriffskrieg zu rechtfertigen.

"Seit 5.45 wird jetzt zurückgeschossen!"

Aber da waren die Bush-Racker ja noch ganz klein und durften noch nicht mitspielen.😀

Man kann es den Bushs doch auch nicht verübeln oder? Wer so viele reine Angriffswaffen hat, der will doch auch mal damit spielen. 😎

Mich würde wirklich mal interessieren, was die ganzen US-Speichellecker sagen würden, wenn wir einfach mal so aus Bock einen Präventivschlag gegen die Türkei führen würden. Das wäre dann doch auch sicher total richtig oder? 😉

In diesem Sinne...."God Save the Bush`s!"

Bloomington · 6 September 2005

Und ich dachte schon ,ich bin irgendwie hier im falschen Film!? Also in diesem Sinne:
einen Schritt vor - und zwei zurück!

gerry · 6 September 2005

Bloomington schrieb:
Und ich dachte schon ,ich bin irgendwie hier im falschen Film!? Also in diesem Sinne:
einen Schritt vor - und zwei zurück!

Siehst du, Austin hat eine Meinung und vertritt sie auch, stellt ein paar Argumente ins Forum, du hast dich noch immer nicht auf die dir gestellten Fragen geäußert.......

Bloomington · 6 September 2005

Kann sein , ist mir aber im großen und ganzen schnuppe, klar?!Es gibt ja hier auch keinen Preis oder so (ansonsten überlaß ich Dir den, ok?).Tut mir auch leid für Dich ,aber ich hab mich jetzt leider um meine Klausur für BWL zu kümmern, die anderen sind ja auch noch da!

Kirsten · 6 September 2005

Bloomington schrieb:
Kann sein , ist mir aber im großen und ganzen schnuppe, klar?!Es gibt ja hier auch keinen Preis oder so (ansonsten überlaß ich Dir den, ok?).Tut mir auch leid für Dich ,aber ich hab mich jetzt leider um meine Klausur für BWL zu kümmern, die anderen sind ja auch noch da!

ohhhhhh, Bloomington, DAS sind aber 5 Schritte zurück...BUUUUhhhhhh 😛 (kann mir genau vorstellen, was für ein Kommentar jetzt von dir kommt....hahaha....spar dir die Mühe 😀 )

Yara · 6 September 2005

Bloomington schrieb:
Kann sein , ist mir aber im großen und ganzen schnuppe, klar?!Es gibt ja hier auch keinen Preis oder so (ansonsten überlaß ich Dir den, ok?).Tut mir auch leid für Dich ,aber ich hab mich jetzt leider um meine Klausur für BWL zu kümmern, die anderen sind ja auch noch da!

Na klar, von anderen verlangen, Farbe zu bekennen und wenn es dann doch mal um die eigene Meinung geht den Schwanz einziehen und Klausurvorbereitung vortäuschen (und trotzdem hier rumhängen - aha!)
Du MUSST ja nicht Deine Meinung kundtun, aber dann lass es doch auch sein, das von anderen zu verlangen, bzw. diese mit dämlichen Bemerkungen deinerseits zu kommentieren! :genau

gerry · 7 September 2005

Bloomington schrieb:
Kann sein , ist mir aber im großen und ganzen schnuppe, klar?!Es gibt ja hier auch keinen Preis oder so (ansonsten überlaß ich Dir den, ok?).Tut mir auch leid für Dich ,aber ich hab mich jetzt leider um meine Klausur für BWL zu kümmern, die anderen sind ja auch noch da!

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