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ökonomische Frage der KW 44 "muss" man von Vollzeitarbeit leben können?

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ökonomische Frage der KW 44: "muss" man von Vollzeitarbeit leben können?

Schon komisch, dass es nicht mehr so viele offene ökonomische Fragen gibt, dass wir hier jede Woche eine diskutieren könnten - denoch, ich hab ma wieder eine:

Ich hab in der Hamburger Hintz&Kuntz-Obdachlosenzeitung von einem Hamburger gelesen, der mit seinem Vollzeitjob 700 € netto verdient und deshalb unter der Brücke schläft, weils nicht für ne Wohnung reicht und er offensichtlich kein Bock auf AlgII-Aufstockung hat. Das passt zum SPD-Parteitag und Kurti Bäck: Wir wollen in einer Welt leben, in der man von Vollzeitarbeit leben kann.

Was meint der hier versammelte ökonomische Sachverstand dazu? Kann man ernsthaft behaupten, dass das der falsche Weg ist? Wie begründet?

Wie würde sich wohl das Preisniveau entwickeln, wenn die Löhne frei beweglich sind und es keine Sozialhilfe zum Aufstocken gibt? Würden es soweit siken, dass man von Vollzeitarbeit leben kann?
 
Wie würde sich wohl das Preisniveau entwickeln, wenn die Löhne frei beweglich sind und es keine Sozialhilfe zum Aufstocken gibt? Würden es soweit siken, dass man von Vollzeitarbeit leben kann?

Ich denke eher nicht das es soweit sinken würde. Dazu bräuchte man nicht weit gucken als über die Bundesgrenze! Eher würde sich das Verbraucherverhalten ändern! Voraussetzung dafür: Man darf nicht faul sein und nur jammern 😉 / sich mit dem Brückenschlaf zufrieden geben. Das würde für mich bedeuten, mit dem gesunden Menschenverstand an die Sache gehen und mit den geringen Mitteln einen höchstmöglichen Nutzen zu erzielen. Dazu müsste wahrscheinlich die Freizeit anders gestaltet werden.
 
Ach, das ist wieder so eine Frag, bei der wir mit dem (mikro-)ökonomischen Instrumentarium vor die Wand laufen.

Klar würde es dem Gerechtigkeitsgefühl entsprechen, wenn jemand, der 8 bis 10 Stunden schwer schuftet, sich davon ein Eigenheim, ein Auto und Frau mit Kindern leisten könnte (wahlweise auch Mann mit Kindern).

Aber die sozialdemokratische Argumentation bricht doch schon bei einer aktuellen Frage zusammen: Auch ein(e) allein erziehende(r) Mutter/Vater schuftet den ganzen Tag lang in familieneigenen HR-Management – eine ausreichende Entlohnung soll es dafür aber nicht geben. Das von der CSU geforderte Betreuungsgeld ist für die SPD Teufelszeug. Da soll die Mama lieber Hartz IV beantragen.

Ist das konsequent?

Aber auch die Konsumenten müssen sich an die Nase fassen, vorzugsweise die Eigene. Wir lieben Konsum, aber hassen teuer. Deshalb wechseln wir zu Telefonanbietern, die ihre Mitarbeiter erheblich schlechter bezahlen als die Telekom. Wir kaufen Lebensmittel beim Discounter, in dem die Kassiererin auf 400-Euro-Basis unbezahlte Überstunden abreißt und sich dann noch Taschenkontrollen unterziehen muss.

Und dann gehen wir raus aus dem Lidl und regen wir uns darüber auf, dass die arme Frau Hartz IV beantragen muss, um die Miete bezahlen zu können?

Und weils so schön ist, noch ein Beispiel: Die Blöd-Zeitung hetzt gegen die Bosse, die Millionen einsacken (wieviel verdient eigentlich Herr Dieckmann?) und Leute auf die Straße setzen oder Löhne drücken wollen. Und was macht der Springer-Verlag? Will den hauseigenen Briefträgern (PIN-Group) den Post-Mindestlohn nicht bezahlen.

In dieser ganzen Diskussion ist so viel Heuchelei, dass mir schlecht wird.
 
Steckt nicht aus ökonomischer Sicht unter Abstraktion aller Polemik und Heuchelei die Frage, ob man theoretisch begründbar eine Verbindung ziehen kann, zwischen der Grenzproduktivität (als Maß für den Lohn) und den Lebenshaltungskosten?

Kennt jemand Ansätze für sowas?
 
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Ist das konsequent?

Aber auch die Konsumenten müssen sich an die Nase fassen, vorzugsweise die Eigene. Wir lieben Konsum, aber hassen teuer. Deshalb wechseln wir zu Telefonanbietern, die ihre Mitarbeiter erheblich schlechter bezahlen als die Telekom. Wir kaufen Lebensmittel beim Discounter, in dem die Kassiererin auf 400-Euro-Basis unbezahlte Überstunden abreißt und sich dann noch Taschenkontrollen unterziehen muss.
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In dieser ganzen Diskussion ist so viel Heuchelei, dass mir schlecht wird.

Ja und das schöne ist noch, das eh keiner mehr sich die Zeit nimmt einmal darüber nachzudenken, weil der schöne Konsument sich im Konsumrausch befindet. Hinzu kommt noch der differenzierte Markt, somit bleibt dem einfachen Bürger kein Wahl. Er bleibt dann einfach auf den quantitativen Gütern sitzen, wenn er schon billig will😛

Und dann dreht sich die Spirale einfach weiter und zwar nach unten..
schlechte Güter => langfristig Krank => Arzt besuch=> Krankheitskosten steigen🙁 => Arzteinkommen gerettet😀 /Arbeitsplatzsicherung, auch für die Apotheker und man denke noch an die Pharmaindustrie...Man ganze Industriezweige hängen dahinter..und wie viele Arbeitsplätze... also dreht sich die Spirale für diese Branche doch wieder nach oben und da soll noch einer meckern, also mit anderen Worten, ist das ein System "Betrug am einfachen Bürger?!":confused
 
Steckt nicht aus ökonomischer Sicht unter Abstraktion aller Polemik und Heuchelei die Frage, ob man theoretisch begründbar eine Verbindung ziehen kann, zwischen der Grenzproduktivität (als Maß für den Lohn) und den Lebenshaltungskosten?

Kennt jemand Ansätze für sowas?

Achso, Du wolltest keine Polemik? 🙄 Na sowas... 😀

Dann nimm doch ein ganz normales keynesianisches Makro-Modell.
Optimal ist GPL=w

Gewerkschaften orientieren sich am Reallohn w/P. Nehmen wir an, P sei gestiegen, also fordern die Gewerkschaften auch w rauf, so dass w/P das alte Niveau erreicht (sehen wir von Produktivitätsfortschritt ab).

w ist also gestiegen, d.h. auch GPL muss steigen, die Beschäftigung sinkt deshalb.

Weniger Beschäftigung = weniger Nachfrage = Preise sinken, damit die Unternehmen ihren Plunder loswerden.

Reicht das?
 
Achso, Du wolltest keine Polemik? 🙄 Na sowas... 😀

......

Weniger Beschäftigung = weniger Nachfrage = Preise sinken, damit die Unternehmen ihren Plunder loswerden.

Reicht das?

Also dazu fehlt mir doch die Polemik!

keine Beschäftigung, keine Bedürftigkeitsleistungen :hmmm:, also müsste man vom Ersparten Leben. Wenn es aber heißen soll "Muss man von Vollzeitarbeit leben können?! - Dazu müsste man wahrscheinlich sich erst einmal in den Club der "wenigen Beschäftigten" befinden!

Ich bin der Ansicht, man SOLLTE schon von Vollzeitarbeit leben können.
Alles andere, ohne aufstockende Leistungen wäre nicht wirklich sinnvoll.
 
Also dazu fehlt mir doch die Polemik!

Mir auch, aber der feine Herr René wollte es ja so...

keine Beschäftigung, keine Bedürftigkeitsleistungen :hmmm:, also müsste man vom Ersparten Leben. Wenn es aber heißen soll "Muss man von Vollzeitarbeit leben können?! - Dazu müsste man wahrscheinlich sich erst einmal in den Club der "wenigen Beschäftigten" befinden!

Das gibt die gelbe Karte für Argumentationen außerhalb des Modells (!). Guckst Du nochmal im GS-Kurs Marko – da ist das (zumindest ungefähr) die Ablaufkette im keynesianischen Modell.

Ich bin der Ansicht, man SOLLTE schon von Vollzeitarbeit leben können.
Alles andere, ohne aufstockende Leistungen wäre nicht wirklich sinnvoll.

Dazu müsste man erstmal definieren, was "davon leben können" eigentlich heißt. Ich hab neulich einen britischen Journalisten gehört, der sagte: Ich verstehe gar nicht, was sich die Deutschen aufregen, von wegen: Hartz IV sei Armut per Gesetz. Sie (also wir) sollten es lieber positiv wenden: Hier hat jeder (!) Anspruch darauf, dass der Staat ihm im Bedürfnisfalle einen Lebensunterhalt sichert.
 
Dann nimm doch ein ganz normales keynesianisches Makro-Modell.
Optimal ist GPL=w

Gewerkschaften orientieren sich am Reallohn w/P. Nehmen wir an, P sei gestiegen, also fordern die Gewerkschaften auch w rauf, so dass w/P das alte Niveau erreicht (sehen wir von Produktivitätsfortschritt ab).

w ist also gestiegen, d.h. auch GPL muss steigen, die Beschäftigung sinkt deshalb.

Weniger Beschäftigung = weniger Nachfrage = Preise sinken, damit die Unternehmen ihren Plunder loswerden.

Reicht das?

Nee - nicht ganz: Was fehlt, ist die Verbindung zwischen Reallohn und Existenzminimum.

In der Sozialhilfe gibt es dazu die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe (EVS) der dann %-Anteile der untersten Einkommenschicht zugeordnet werden. Aus der Addierung der einzelnen Teile ergibt sich derzeit zufälig 347 €. Dazu kommt noch die Warmmiete.

So, wie kriegt man nun den Bogen zwischen dem Lohnsatz w multipliziert mit sagen wir 170 Monatsarbeitstundenund der GPL? Gut, die Keynesianer meinen eben über GPL=w.

alsohöheres w nur bei steigender GPL. Wenn das nicht machbar ist (was ja wohl in zahlreichen deutschen Branchen derzeit offenbar der Fall sein dürfte) folgt der Arbeitsplatzabbau

OK, dann sind wir wieder voll in der Diskussion um die Mindestlöhne und deren Auswirkungen, das hatten wir vor einigen Monaten ja schon durch.

Ach Kinders, es könnte alles so einfach sein, ist es aber nicht ...

Ist hier eigentlich irgenjemand noch der Meinung, man könne diese Probleme volks- statt weltwirtschaftlich lösen?

Dazu müsste man erstmal definieren, was "davon leben können" eigentlich heißt. Ich hab neulich einen britischen Journalisten gehört, der sagte: Ich verstehe gar nicht, was sich die Deutschen aufregen, von wegen: Hartz IV sei Armut per Gesetz. Sie (also wir) sollten es lieber positiv wenden: Hier hat jeder (!) Anspruch darauf, dass der Staat ihm im Bedürfnisfalle einen Lebensunterhalt sichert.
Die Notwendigkeit Letzteres zu vermeiden sollte doch eigentlich das Ziel ökonomischen Überlegens sein, oder?
 
Ich muss Euch hier mal auf einen großartigen Podcast aufmerksam machen:

Werkzeugkiste für Weltverbesserer
In einer bunten und unterhaltsamen Mischung aus Gespräch und Kabarett präsentierten die drei Kölner Autoren Pfarrer Franz Meurer, Kabarettist Jürgen Becker und Journalist Martin Stankowski ihr Starter-Kit für Weltverbesserer und machten dabei Lust auf gute Taten.
KörberForum, 21. September 2007
Länge: 1:30:34

Gibts im Downloadbereich der Körberstiftung.

Herrlich intelligente Mischung aus Kabarett und ernsthaften sozialen Projekten!
 
Mein Verweis auf Hartz IV war folgendermaßen gemeint: Diese 347 Euro + Miete sind faktisch ein Mindestlohn. Für weniger zu arbeiten ist nicht rational.

Sagen wir mal: das sind 700 Euro.

Eine Vollzeitbeschäftigung, die 700 Euro einbringt, ist also eine, von der man leben kann. Wohlbemerkt, *nicht* gut leben, aber man lebt halt.

Was ist nun gemeint, wenn die versammelte Deutsche Linke einen Lohn fordert, von dem man leben kann? Das kann ich bei besten will nicht beantworten, weil "leben können" nicht spezifiziert ist.

Jeder hat davon eine andere Vorstellung, und deshalb ist das ja vermutlich auch so schwammig formuliert. Die einzigen, die da Klartext reden, sind die Linken. Die haben 1600 Euro Mindestlohn im Parteiprogramm stehen.

Von 1600 Euro können wohl auch Familien ganz gut leben... Aber mit welhen Folgen im Niedriglohnbereich?
 
Mein Verweis auf Hartz IV war folgendermaßen gemeint: Diese 347 Euro + Miete sind faktisch ein Mindestlohn. Für weniger zu arbeiten ist nicht rational.

Sagen wir mal: das sind 700 Euro.

Eine Vollzeitbeschäftigung, die 700 Euro einbringt, ist also eine, von der man leben kann. Wohlbemerkt, *nicht* gut leben, aber man lebt halt.

Was ist nun gemeint, wenn die versammelte Deutsche Linke einen Lohn fordert, von dem man leben kann? Das kann ich bei besten will nicht beantworten, weil "leben können" nicht spezifiziert ist.

Jeder hat davon eine andere Vorstellung, und deshalb ist das ja vermutlich auch so schwammig formuliert. Die einzigen, die da Klartext reden, sind die Linken. Die haben 1600 Euro Mindestlohn im Parteiprogramm stehen.

Von 1600 Euro können wohl auch Familien ganz gut leben... Aber mit welhen Folgen im Niedriglohnbereich?

Du vergisst die so genannten Aufstocker. Viele arbeiten für weniger und HartzIV stockt auf. Die haben dann mehr als 700 €. Die Grenze liegt dann ungefähr bei 900 €, außerdem muss das Lohnabstandgebot eingehalten werden.

Heute hab ich am Stand der Linken nen Plakat mit 8 € Mindestlohn gesehen, vermutlich rechnen sie mit 200 Monatsarbeitstunden, was aber im Schnitt nicht zutrifft. Es sind weniger.

Was sagt Ihr zum Vorschlag der Umbenennung von "Volkswirtschaftslehre" ind "Weltwirtschaftslehre"? (Stammt aber nict von mir, der Vorschlag).
 
Du vergisst die so genannten Aufstocker. Viele arbeiten für weniger und HartzIV stockt auf. Die haben dann mehr als 700 €. Die Grenze liegt dann ungefähr bei 900 €, außerdem muss das Lohnabstandgebot eingehalten werden.

Ich kann mich auch an Aussagen von Frauen erinnern, die gar nicht mehr verdienen wollten, ein bisschen arbeiten bis 20 Std. die Woche und nicht mehr als 900 DM, war so seiner Zeit, bloß nicht kaputt arbeiten und den Rest soll der Staat mal schön subventionieren. Da kann ich mir doch locker Markenartikel kaufen und laufe vom Neuesten herum😎
Beschäftigen tut mich dieses Thema auch schon lange. Frage ist nur, ob es eine Mindergruppe ist sozusagen ein geringer Effekt, um die Preise nicht zu hoch zu treiben??? Dazu müsste man die STatistik mal zu rate ziehen😀
Gibt es überhaupt irgendwo eine Modellerklärung dazu?

OekonomieIstAlles schrieb:
Heute hab ich am Stand der Linken nen Plakat mit 8 € Mindestlohn gesehen, vermutlich rechnen sie mit 200 Monatsarbeitstunden, was aber im Schnitt nicht zutrifft. Es sind weniger.

Mit dem Mindestlohn habe ich immer diese Bild vor Augenhttps://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoher_Mindestlohn.PNG
Wenn ich danach gehe, wird doch gerade die Zielgruppe "Aufstocker" damit angesprochen. Ich finde die ganze Debatte um den Mindestlohn sowie irgendwie total Schwammig und auch als ein Betrug am Bürger?!

Hier auch noch einmal eine Ausführung aus Wikepedia:
Die Menge an unfreiwilliger Arbeitslosigkeit besteht aus der Differenz zwischen L2 und L1.
Die negativen Auswirkungen (Wohlfahrtsverluste) des Mindestlohns werden deutlich wenn man beachtet, dass es
  1. Unternehmen gibt, die zusätzliche Arbeitsplätze zu einem Lohn zwischen dem Gleichgewichtslohn WGG und dem Mindestlohn Wmin anbieten würden, und
  2. Menschen gibt, die zu diesem niedrigeren Lohn bereit wären zu arbeiten.
Ein wirksamer Mindestlohn bringt nach der neoklassischen Lehrmeinung Vorteile für Beschäftigte, die ihren Arbeitsplatz behalten können, und schädigt jene, die dadurch arbeitslos werden oder als bereits Arbeitslose eine Verminderung der Chance auf einen Arbeitsplatz hinnehmen müssen.
"

OekonomieIstAlles schrieb:
Was sagt Ihr zum Vorschlag der Umbenennung von "Volkswirtschaftslehre" ind "Weltwirtschaftslehre"? (Stammt aber nict von mir, der Vorschlag).

Mach es einfach, nenn es Globalisierung😀

Das Wort kennen schon die meisten Bürger. Die Politiker haben mit dem Wort ja schon genug um sich geschmissen.
 
Mach es einfach, nenn es Globalisierung

was wohl nicht das Gleiche ist. Ich hatte in meinem Philo-Thread ja schon einmal angesprochen, dass mich das Thema "VWL=Nationalismus!?" interessiert.

Ich kann halt nicht verstehen, warum der deutsche Malocher mehr wert sein soll als der chinesisch? Will heißen: Wenn ich die deutschen Arbeiter durch einen Mindestlohn schütze, geht das zu Lasten der Chinesen (oder Afrikaner oder sonst wem). Warum?

das sind Überlegungen aus der Zeit der Nationalstaaten. Der nächste schritt muss mal getan werden: Solches denken muss überwunden werden.
 
Heute hab ich am Stand der Linken nen Plakat mit 8 € Mindestlohn gesehen, vermutlich rechnen sie mit 200 Monatsarbeitstunden, was aber im Schnitt nicht zutrifft. Es sind weniger.

Es sind da offenbar unterschiedliche Zahlen im Umlauf. Es gab mal 1600 Euro, dann 1400 netto und jetzt aktuell die 8 Euro/Stunde, die wohl in den programmatischen Eckpunkten der Partei "Die Linke" sehen.

Was sagt Ihr zum Vorschlag der Umbenennung von "Volkswirtschaftslehre" ind "Weltwirtschaftslehre"? (Stammt aber nict von mir, der Vorschlag).

Das würde ja doch nur die Makroökonomie betreffen. In der Mikro-Abteilung gibt es Vieles, was überhaupt nix mit Weltwirtschaft zu tun hat.

Dazu müsste man die STatistik mal zu rate ziehen😀
Gibt es überhaupt irgendwo eine Modellerklärung dazu?

Justament heute steht in der Sonntags-FAZ eine sehr unfreundliche Geschichte über die Ökonometrie. Sie stützt sich auf Untersuchungen u.a. am CESifo, die zeigen, dass man mit Statistik alles und nichts beweisen kann. Grund sind wohl die sehr unterschiedlichen Datengrundlagen. Je nachdem aus welcher Quelle die Daten stammen, sind dann Politikmaßnahmen gut oder schlecht.

Mitnahmeeffekte gibt es bei jeder Subvention, das lässt sich gar nicht vermeiden. Faule, die die soziale Hängematte ausnutzen, gibt es immer. Ist die Frage: ist das die Regel? Oder gibt es Leute, die redlich sich bemühen, aber trotzdem nichts finden? Was ist mit dem 50-jährigen Ingenieur, den keiner will (und dem sogar der "Berater" der Arbeitsagentur sagt, er habe keine Chance)? Reicht es, dem Druck zu machen, er solle gefälligst was finden?

Dann zitiert Katja aus Wikipedia die herrschende Lehrmeinung zum Mindestlohn. Interessanterweise gibt es aber ausgerechnet in Ländern, deren Regierungen linker Umtriebe unverdächtig sind, Mindestlöhne: den USA und Großbritannien. Der in GB ist mit 7,50 Euro sogar fast so hoch, wie die Linke es fordert. Dort herrscht dennoch fast Vollbeschäftigung.

Daraus könnte man nun den Schluss ziehen, dass der Mindestlohn in GB wirkungslos ist, weil ohnehin höhere Löhne bezahlt werden. Die FAZ weist bei dem Thema außerdem auf die Insellage hin, weswegen Ausweichverhalten (Wäsche nach Polen) nicht so einfach ist.

Vielleicht ist aber auch die Lohnhöhe für die Nachfrage nach Arbeit gar nicht so entscheidend. Vielleicht gibt es andere Regulierungen, die den Aufbau von neuen Arbeitsplätzen verhindern. Das unkalkulierbare Arbeitsrecht z.B., Lohnnebenkosten, Berichts- und Mitbestimmungspflichten.

Dann wäre die ganze Diskussion um den Verdienst, von dem man leben kann, nur heiße Luft, um nicht die wirklich wichtigen Themen anzupacken...
 
Das würde ja doch nur die Makroökonomie betreffen. In der Mikro-Abteilung gibt es Vieles, was überhaupt nix mit Weltwirtschaft zu tun hat.
Ich denke schon, dass das hier eher mikro als makro ist:
Ich kann halt nicht verstehen, warum der deutsche Malocher mehr wert sein soll als der chinesisch? Will heißen: Wenn ich die deutschen Arbeiter durch einen Mindestlohn schütze, geht das zu Lasten der Chinesen (oder Afrikaner oder sonst wem). Warum?
 
Ich kann halt nicht verstehen, warum der deutsche Malocher mehr wert sein soll als der chinesisch? Will heißen: Wenn ich die deutschen Arbeiter durch einen Mindestlohn schütze, geht das zu Lasten der Chinesen (oder Afrikaner oder sonst wem). Warum?

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn es in D einen Mindestlohn gäbe und deshalb Jobs nach China ausgelagert werden, freut sich doch der Chinamann (und die Chinafrau).

Wenn dagegen ein Afrikaner nach Deutschland kommt und hier beim Goldenen M Heidi Klums Hühnerbrötchen toastet, verdient auch er den Mindestlohn.

Wo ist da eine Diskriminierung?
 
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn es in D einen Mindestlohn gäbe und deshalb Jobs nach China ausgelagert werden, freut sich doch der Chinamann (und die Chinafrau).
ja, kann man vielleicht auch so sehen. Dann wäre also jede Form von Protektionismus (denn worin unterscheidet sich ein Mindestlohn von einem Zoll auf ausländische Ware?) in Wahrheit ein Geschenk ans Ausland....

Nee, auch nicht: ein Mindestlohn macht inländische Ware teurer, ein Zoll verteuert die ausländischen Waren.
 
Man man ... von 700 Euro kann der nicht leben???
In meiner Ausbildung habe ich mit Kindergeld zusammen nicht mal 700 euro pro Monat zur Verfügung gehabt und habe auch einen Antrag auf Berufsausbildungsbeihilfe gestellt der aber netterweise abgelehnt wurde weil ich zu viel verdiene!!!

Ich denke das es durchaus möglich ist von dem Geld zu leben und sich auch hin und wieder was leisten zu können. Man muss halt nur immer gut überlegen wo und wie man es einsetzt!
 
Dr Franke Ghostwriter
Was sagt Ihr zum Vorschlag der Umbenennung von "Volkswirtschaftslehre" ind "Weltwirtschaftslehre"? (Stammt aber nict von mir, der Vorschlag).

Scheint mir sinnvoll zu sein, die Begriffe VWL und Nationalökonomie stammen schließlich aus Zeiten, in denen es sich tatsächlich um (überwiegend) nationale Märkte gehandelt hat. Kommt vermutlich nur ein wenig zu spät, denn in Zukunft wird´s ja wohl ohnehin ausschließlich das englische "economy" an deutschen Universitäten geben.


Grüße,
Florian
 
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