LL.B/LL.M. Staatsexamen

David200011 · 25 Mai 2008

vor ein paar Tagen bin ich auf der Homepage der Hanse University Rostock auf die Studienordnung des LL.B. der Universität gestoßen. Dort wurde eindrucksvoll gezeigt, dass Fächer des LL.B. als erforderlicher Leistungsnachweis für ein Staatsexamen genutzt werden kann. Voraussetzung ist aber eine Vereinbarung mit dem zuständigen Justizprüfungsordnungen. Das bedeutet also, dass es grundsätzlich möglich wäre, dass auch Kurse der FernUni Hagen für die Leistungsvoraussetzungen des Staatsexamens verwendet werden könnten, wenn die Universität Anstrengungen in diese Richtung intensivieren würde. Mein Ziel ist es somit, dass allen Absolventen des LL.B. oder zumindest LL.M. die Möglichkeit geboten wird, ohne zusätzlichen WEchsel an eine andere Universität zum Staatsexamen zugelassen zu werden, was derzeit nicht möglich ist. Erforderlich ist also, dass ein Schwerpunktbereich definiert wird, sowie Module einer Zwischenprüfung zugeordnet werden. Ich Frage mich, warum dieser Weg bisher nicht eingeschlagen worden ist.
Vielleicht sollte man der FernUniversität noch einmal von Seiten der Studenten mitteilen, dass eine solche Möglichkeit der Absolvierung des Staatsexamens durchaus im Interesse des Studenten ist. Es muss keiner das Examen machen, aber die Möglichkeit sollte doch geboten werden.
Ein offener Brief von Seiten der Studenten an die FernUni, indem dieser Wunsch geäußert wird, wäre doch sicherlich nicht schlecht. Vielleicht hat jemand Interesse, sich daran zu beteiligen.

Viele Grüße,

Virginie · 25 Mai 2008

Ich finde die Idee super.

Letztendlich legt man sich durch die Wahlmodule in der Regel ja eh einen Schwerpunkt, vielleicht müsste hier dann noch mit bestimmten Kombinationen gearbeitet werden (z.B. setzt das Mastermodul für Arbeitsrecht das bestandene Wahlmodul AR im Bachelor voraus, so dass hier wirklich von einem Schwerpunkt gesprochen werden kann), aber dies halte ich nach dem gegebenen Curriculum ja für machbar. Auch das mit der Zwischenprüfung sollte nach meiner Ansicht zu lösen sein - auch wenn das vielleicht die freie Zeitwahl bei den Modulen einschränken könnte.
Aber ich denke, für all jene, die sich wirklich den Zugang zum Staatsexamen offen halten wollen, wäre dies ein fairer 'Preis' (um es mal so auszudrücken).

Was mir dazu allerdings noch einfällt, sind die Auflagen zumindest einiger JPAs, eine praktische Studienzeit und bestimmte Fremdsprachenkenntnisse nachzuweisen. Für all jene, die neben ihrem Beruf studieren bzw. eine Ausbildung zuvor gemacht haben, ist ersteres noch gut anrechenbar. Bei zweiteren ist halt die Frage, ob nicht auch hier ein zusätzliches Modul der FernU angeboten werden kann.

Nach meinem derzeitigen Stand würde dies zwar auch nur die Zualssung vor dem JPA NRW betreffen (da meines Wissens die meisten JPAs voraussetzen, dass man zwei Semester in ihrem Bundesland studiert hat), aber immerhin.

Mir persönlich geht es zwar auch nicht in erster oder gar zweiter oder dritter Linie um das Staatsexamen, jetzt wo ich das ReWi-Studium hier anstrebe, dennoch schätze ich die Intention dahinter, auch uns hier die Möglichkeit zu geben.

Mal ehrlich: Wenn schon anhand einer Staatsprüfung erhoben werden soll, wer genug Wissen für den weiteren Weg zur Richteramtbefähigung hat, dann sollte man es auch allen öffnen. Wobei ich den Kritikpunkt eher mit freundlichen Grüßen an die jeweiligen JPAs schicke: Entweder ich hab den Stoff und das Zeug dazu und dann bestehe ich auch die Prüfung - und dann ist es egal von welcher Uni ich komme - oder eben nicht.

Vielleicht kann man auch anregen, dass die FernU sich mal mit dem JPA NRW auseinandersetzt, was unserem Curriculum eigentlich wirklich fehlt und welche Möglichkeit die vom JPA sehen, den Studiengang entsprechend anzupassen. Denn die FernU ist und bleibt eine staatliche Uni, daran kann es nicht liegen, ob nun modularisiert oder nicht, davon wird das Niveau hier doch nicht schlechter.

killa · 25 Mai 2008

Also ich finde die Idee auch gut. Vielleicht könnte man auch mal die Asta fragen. Immerhin zahlen wir ja einen Zwangsbeitrag...

potatoefritz · 26 Mai 2008

auch ich schlisse mich an. Und die WiWi-Ausrichtung kann/sollte trotzdem erhalten bleiben (siehe Uni Mannheim).

Gruß
Frank

Aliud · 27 Mai 2008

Ich werde zwar das Staatsexamen nicht mehr machen können (da bereits 2 mal vergeigt), aber wenn ein offener Brief herumgeht, würde ich selbstverständlich diesen Antrag unterstützen.

Lianea · 27 Mai 2008

Ich finde die Idee auch gut und würde mich anschließen.

LG
Lianea

Luna1980 · 27 Mai 2008

potatoefritz schrieb:
Moin,

auch ich schlisse mich an. Und die WiWi-Ausrichtung kann/sollte trotzdem erhalten bleiben (siehe Uni Mannheim).

Gruß
Frank

Schließe mich dieser Meinung an!

wolfram · 27 Mai 2008

Aliud schrieb:
Ich werde zwar das Staatsexamen nicht mehr machen können (da bereits 2 mal vergeigt), aber wenn ein offener Brief herumgeht, würde ich selbstverständlich diesen Antrag unterstützen.

Staatsexamen bereits 2 mal vergeigt -> willkommen im club

bin aber dennoch dabei und unterstütze einen solchen Antrag.
Denke nur das sollten wir nicht der AStA überlassen - hab bislang weder an der LMU noch an der FuH gute Erfahungen mit ihnen gemacht.

So ein Antrag kann doch durchaus aus der "Mitte der Studierendenschaft" formuliert werden.

killa · 3 Juni 2008

Hat sich bisher noch etwas getan?
Wäre schade, wenn das einschlafen würde.

David200011 · 3 Juni 2008

zunächst erst einmal freue ich mich über die große Zustimmung. Deshalb werde ich einen offenen Brief verfassen, der unser anliegen darstellt. Bevor ich diesen abschicke, werde ich ihn per E-Mail an die Personen senden, die namentlich erwähnt werden wollen. Dies alles wird aber erst nach dem 21. Juni geschehen, da ich bis dahin sehr viel zu tun habe und keine Zeit finden werde, den Brief zu verfassen. Anregungen für den Inhalt gerne in diesem Forum nennen.

Gruß,

Madita · 5 Juni 2008

auch ich würde mich gern anschließen. Die Uni Mannheim hat ja ebenfalls einen Unternehmensjuristen als Studiengang, mit dem man zum 1. Staatsexamen zugelassen wird.

Im Sinne der Gleichbehandlung wäre es sogar ein Unding, wenn es für uns nicht möglich wäre. Gewisse Auflagen würden wir ja in Kauf nehmen, denke ich.

Ich hoffe sehr, daß es einen Weg geben wird!

Danke für Euren Einsatz
Madita

wolfram · 5 Juni 2008

David200011 schrieb:
Hallo,

zunächst erst einmal freue ich mich über die große Zustimmung. Deshalb werde ich einen offenen Brief verfassen, der unser anliegen darstellt. Bevor ich diesen abschicke, werde ich ihn per E-Mail an die Personen senden, die namentlich erwähnt werden wollen. Dies alles wird aber erst nach dem 21. Juni geschehen, da ich bis dahin sehr viel zu tun habe und keine Zeit finden werde, den Brief zu verfassen. Anregungen für den Inhalt gerne in diesem Forum nennen.

Gruß,
David

danke schon mal für deine mühe

che80 · 5 Juni 2008

Ich würde diesen Antrag gern unterstützen.

Gruß

Olli

Sandy10980 · 5 Juni 2008

Also ich würde diesen Antrag auch unterstützen.

Gruß Sandy

thomwalter · 9 Juni 2008

Kommilitoninnen und Kommilitonen,

Es freut mich, dass hier so viele hochschulpolitisch aktiv werden. Die Frage nach dem Verhältnis unserer Studiengänge zum Staatsexamen steht in den Fakultätsratssitzungen häufiger im Raume. Aufgrund der regen Diskussion in mittlerweile zwei Threads hier im Studienservice habe ich das Thema in der Sitzung vom letzten Dienstag noch einmal angesprochen.

Die Ausrichtung des Fernstudiums auf das Staatsexamen wird quer durch alle Parteien, Juristenverbände und Justizprüfungsämter strikt abgelehnt. Kernproblem sind dabei nicht allein die Vorbehalte gegen den Bologna-Prozess, sondern auch gegen das Fernstudium als solches, das außerhalb unserer Universität als nicht gleichwertig betrachtet wird. Das war wahrscheinlich auch der Grund, warum die Fernuniversität schon bei Einrichtung des grundständigen Jura-Studiengangs einen Sonderweg gehen musste.

Aufgrund dieser politischen Verhältnisse ist auf absehbare Zeit nicht zu erwarten, dass mit dem Fernstudium der Weg zum Staatsexamen unmittelbar eröffnet wird – es liegt weder in der Hand der Fakultät noch in der Hand der Universitätsleitung. Verhandlungen mit dem JPA sind in der gegenwärtigen Situation aussichtslos.

Möglich bleibt daher allenfalls, sich Leistungen aus dem Fernstudium an einer Präsenzuniversität anerkennen zu lassen, um so auf indirektem Weg das Staatsexamen anzuvisieren, wobei die Anrechnungspraxis in den Präsenzuniversitäten aus den genannten Gründen sehr unterschiedlich gehandhabt wird.

Die Ausrichtung auf das Staatsexamen würde zudem mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit bedeuten, dass diejenigen Kommilitoninnen und Kommilitonen, die das erste Staatsexamen endgültig nicht bestanden haben, wegen der Vergleichbarkeit der Studienabschlüsse nicht mehr zur Einschreibung in das Bachelor-Studium zugelassen werden.

Vielleicht hat ja der ein oder andere von Euch dennoch Interesse gewonnen, sich im Fachschaftsrat Rechtswissenschaft hochschulpolitisch zu engagieren. Das stundentische Gremium ist nach wie unterbesetzt. In der letzten Wahlperiode waren die Kollegen zu zweit, in dieser sind wir zu viert. Im Januar wird neu gewählt.

Viele Grüße

Thomas Walter
Stv. AStA-Vorsitzender,
Studentischer Vertreter im Fakultätsrat und im Prüfungsausschuss der rechtswissenschaftlichen Fakultät an der Fernuniversität in Hagen

Rumpelstilzchen · 9 Juni 2008

Tja schade eigentlich,

was ich nun überhaupt nicht verstehe, ist die "fehlende Gleichwertigkeit". Wenn das tatsächlich so sein sollte, dann könnte man die Fernstudenten ja ohne Probleme bei der Examensprüfung daran erkennen, dass sie nichts reißen. Warum sollte man uns also nicht wenigstens die Chance geben?

Wenn man so hört, wie die Präsenzstudenten ihre Examenstauglichkeit ohnehin bloß (oder zumindest in hohem Maße) nur über Repetitorien hinbekommen, weil sie an der Uni nicht ausreichend ausgebildet werden, dann empfinde ich sowas schon fast als Hohn. Bloß gut, dass ich das Staatsexamen sowieso nicht anstrebe!

Also wenn ich erst mal Bundeskanzler bin... 😉.

Viele Grüße,

Bernd

P. Seite Muss morgen in der Arbeit wieder ein paar Assessoren ärgern, damit ich mich ein bisschen besser fühle!

wolfram · 9 Juni 2008

Rumpelstilzchen schrieb:
........
P. Seite Muss morgen in der Arbeit wieder ein paar Assessoren ärgern, damit ich mich ein bisschen besser fühle! 😀

mach das - viel vergnügen dabei...

und den restlichen Ärger kannst mit nem leckeren Bier in der Mühle runterspülen

Madita · 9 Juni 2008

Thomas,

vielen Dank für Deinen Bericht.

Es ist wirklich unglaublich, wie ungerecht hier manche Dinge noch zugehen. Wieso können die Unis Rostock und Mannheim die zulassung bekommen und Hagen nicht? Wieso wird ein Fernstudium weniger anerkannt?

Wie kann es denn sein, daß es immer mehr Gleichstellungsgesetze gibt und hier so eine Ungleichbehandlung stattfinden kann?

Da lese ich nun gerade fleißig mein Propädeutikum über Grundgesetze und Grundrechte usw. und schon wird man wieder mit der Kluft zwischen Theorie und Praxis konfrontiert. Echt traurig.

Lieben Gruß
Madita

Virginie · 10 Juni 2008

Ich finde, wir sollten es trotzdem versuchen!

Wenigstens, um die Argumente mal zu hören, warum das Fernstudium nicht gleichwertig sein soll. Dann kann man immer noch sehen, was da wirklich dran ist und was das für eine eventuelle Änderung des Curriculums heißt.

Und ich sehe das wie Rumpelstilzchen (und wie ich oben selber bereits geschrieben habe): Es wird doch durch die STAATSPRÜFUNG gestestet, wer geeignet ist, da muss man doch nicht von vornherein ausschließen. Wenn das Studium an der FernUni wirklich soooo ungeeignet wäre, würde man das doch sehen, weil ja demzufolge alle durchfallen würden.

Was das Argument betrifft, dass man dann endgültig nicht Bestandene nicht mehr aufnehmen kann: Warum, wenn man die Zweigleisigkeit des Studiums sinnvoll gestaltet? Beim JPA muss doch vorliegen, wer nicht mehr teilnehmen darf, dann spielt es doch keine Rolle, ob die Person woanders trotzdem ihren LL.B. macht?! Das eine hat doch in dem Fall mit dem anderen nur peripher zu tun.

Vielleicht kann man ja auch mal Profs ansprechen, was sie davon halten. Ich weiß zum Beispiel, dass Prof. Dr. Ulrich Preis - der hier mal den Lehrstuhl für u.a. Arbeitsrecht hatte - heute an der Uni Köln ist. Er ist also 'ganz normaler' Professor einer Universität, vielleicht kann man ihn z. B. anschreiben, was er von dieser Umsezung hält und ob es wirklich solch gravierende Unterschiede gibt bzw. ob er uns unterstützen würde.

Irgendwas läuft da doch nicht ganz richtig, wenn ihr mich fragt.

Madita · 10 Juni 2008

Ich denke auch, wir sollten dranbleiben. Ich habe auch mit der Studienberatung gesprochen (hab leider den Namen vergessen). Sie meinte ja auch, daß ev. noch 1-2 Module oder Scheine zusätzlich nötig sein könnten damit dann aber durchaus ein gleichwertiges Wissen vorhanden sei.

Also ich würde mich auch sehr freuen, wenn wir das Thema weiterverfolgen und stehe gern zur Verfügung, falls Hilfe benötigt wird.

LG
Madita

wolfram · 10 Juni 2008

Ich denke mal der Vorteil am LL.B. ist die Verbindung von juristischen und wirtschaftswissenschaftlichen Modulen - wenn nun die LL.B.Ausbildung am juristischen Staatsexamen ausgerichtet wird, geht dieser Vorteil verloren oder aber das Curriculum wird zu überfrachtet.

Schön wäre es doch eine Art Upgrade anzubieten um zum Staatsexamen vorbereitet zu werden.
etwa: 6 Semester LL.B
dann noch 1-2 Semester Vorbereitungsrunde (ca. 12 Monate gehen auch die meisten Repetitorien - sei es seitens der Universitäten oder Unternehmen wie hemmer etc.)

Madita · 10 Juni 2008

Das fände ich auch eine gute Idee. Einfach ne Art Zusatzmodul für die, die die das Examen anstreben.

Am meisten ärgere ich mich ja, daß es tatsächlich die Vorbehalte gegen das Fernstudium gibt bzw. daß nicht als gleichwertig betrachtet wird. Und das, obwohl es sich um eine staatliche Universität handelt. Stellen die Leute die damit argumentieren sich damit nicht selbst ein Armutszeugnis aus?

Wir lernen also an einer Uni 2. Klasse...*hm* ??

Jessy · 11 Juni 2008

Madita schrieb:
Am meisten ärgere ich mich ja, daß es tatsächlich die Vorbehalte gegen das Fernstudium gibt bzw. daß nicht als gleichwertig betrachtet wird.

Das ärgert mich auch immer sehr. Solche Argumente können auch nur von Menschen kommen, die keine Ahnung davon haben, was ein Fernstudium bedeutet. Wir bekommen hier nicht alles bis ins Detail vorgekaut und noch ein zehntes Mal für ganz Doofe erklärt. Wir lesen uns das alles selbst an und bereiten uns auf die Prüfungen vor. Und wenn wir diese dann noch gut schaffen, dann haben wir glaube ich mehr geleistet, als jeder handelsübliche Jurastudent an einer Präsenzuni.

Aber dieses eingefahrene Denken ist leider schwer zu beseitigen. Wir können nur versuchen an jeder Stelle zu zeigen was wir drauf haben, so lange bis jeder sieht, das wir keine Ausbildung zweiter Klasse genossen haben. :cool

metalruebennase · 11 Juni 2008

Jessy schrieb:
Wir lesen uns das alles selbst an und bereiten uns auf die Prüfungen vor. Und wenn wir diese dann noch gut schaffen, dann haben wir glaube ich mehr geleistet, als jeder handelsübliche Jurastudent an einer Präsenzuni.

Das halte ich für ein Gerücht! Zunächst einmal ist es nach meiner Meinung egal, wo man studiert. Wichtig ist, dass man sein Studium ernst nimmt. Ich habe Erfahrungen sowohl aus einem abgeschlossenen Studium an der FU Hagen, als auch aus einem abgeschlossenen Präsenzstudium. Für das abgeschlossene Fernstudium wird mir doch von eingigen Kollegen Respekt entgegengebracht, da man hier auf eine Menge persönliche Freizeit verzichtet. Der Lernunfang ist aber an der Fernuni nicht höher als in einem gewöhnlichen Präsenzstudium (vorausgesetzt man nimmt es ernst).

Das Problem ist, dass Jura ein sehr traditioneller Studiengang ist und sich einige Betonköpfe sehr schwer damit tun, Veränderungen zu zulassen. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier. Ich habe diese leidvolle Erfahrung im Präsenzstudium machen dürfen, möchte diese Zeit aber nicht missen.

Man muss das Beste aus der Situation herausholen, ohne Fremdes zu verdammen oder schlecht zu reden.

Meines Wissens nach, darf man sich mit dem LLM auf jedenfall zum Staatsexamen anmelden. In Mannheim und an der BLS Hamburg, sind die LLB in das Curriculum des Staatsexamens integriert und führen, zumindest in Hamburg nicht, unmittelbar zum Staatsexamen. Hierfür müssen dann die Landesspezifischen Voraussetzungen der jeweiligen Prüfungsgesetze und Verodnungen erfüllt werden.
Das ist dann wieder ein Föderalismusproblem und hat nichts damit zu tun, ob klassische Jurastudenten faul, dumm oder Angst um ihren Job haben (obwohl einige das zu Recht haben sollten). Das Problem vieler "klassischer" Juristen ist der Standesdünkel (der kommt aus dem Mittelalter) und die Traumwelt in der sie leben (deswegen hocken so viele von denen in den Parlamenten und kriegen nix gerissen).

Ihr seht, dieser kleine Rundumschlag, der sich beliebig erweitern ließe, zeigt dass das Problem mehrdimensional ist. Ich würde mir eine prinzipielle Durchlässigkeit in alle Richtungen wünschen. Aber nach mir geht es ja nicht.

Viel Erfolg weiterhin

zephyr · 11 Juni 2008

Ich kann mich meinem "Vorschreiber" nur anschließen!
Irgendwie erinnert mich diese abgedroschene Argumentation dieser Betonköpfe an die Einführung des Diplomwirtschaftsjuristen Anfang der 90iger Jahre. Da hatten die klassisch ausgebildeten Juristen auch mit solchen Argumenten die Aushöhlung der ach so tollen Juristenausbildung heraufbeschworen. Für mich spricht es allerdings nicht für die Qualtität einer Ausbildung, wenn 95% der Studenten zum privaten Nachhilfelehrer gehen müssen, um das geforderte Ziel wenigstens annährend zu erreichen.😱
Was mich allerdings beruhigt ist, dass Europa mit großen Schritten kommt. In ein paar Jahren ist auch diese Art des Staatsexamens abgeschafft. Und das Argument, dass dann die endgültig durchgefallenen Staatsex-Leute dann nicht mehr zum LLB zugelassen werden dürfen, ist dann auch obsolet.
Allerdings kann ich auch die klassisch ausgebildeten Juristen verstehen. Die Jobaussichten sind nicht mehr so dolle, wenn man "nur" Jura kann und als Anwalt anzufangen, ist ein sehr hartes Brot, da es davon mittlerweile viel zu viele gibt.
Als Wirtschaftsjurist hat man hingegen momentan viel bessere Aussichten,gerade dann, wenn man sich noch in wirtschaftlicher Hinsicht spezialisiert hat😉.

Frohes Schaffen!

Zephyr

Virginie · 11 Juni 2008

metalruebennase schrieb:
Meines Wissens nach, darf man sich mit dem LLM auf jedenfall zum Staatsexamen anmelden.

Wenn Du mir das schriftlich geben kannst, wäre ich Dir sehr dankbar. 🙂
Mein aktueller Stand ist nämlich leider, dass es eben nicht geht, ohne sich das an einer Präsenzuni alles noch mal anrechnen zu lassen und dort (im entsprechenden Bundesland) noch mal zwei Semester zu verbringen.

Sollte es mit dem Master allerdings wirklich gehen, ist das ja in meinen Augen eine vertretbare Voraussetzung. Klar geht der insgesamt länger als ein 'herkömmliches' Jurastudium (von der Regelstudienzeit mal ausgegangen), aber immerhin in meinen Augen für die meisten Fernstudenten noch immer viel besser umsetzbar als der Weg über die Präsenzuni.

Nichtdestotrotz bleibt da die gewisse Ungerechtigkeit in meinen Augen, dass die FernUni nicht wie Mannheim oder Hamburg zweigleisig fahren darf. Wie gesagt: Sollte unser Curriculum wirklich nicht passen, kann man sagen weshalb und mit der Uni diskutieren, was angepasst werden kann - ich denke nicht, dass das NICHT umsetzbar wäre. Die Studenten könnten dann ja immer noch entscheiden, welchen Weg sie gehen wollen (oder müssen, wenn es mit der Staatsprüfung schon 'gegessen' ist).
Aber einfach zu sagen, FernUni ist eben keine Präsenzuni... ist doch kein Argument.

Aber Juristen tun sich da insgesamt sehr schwer. Es wird ja schon länger über eine wirkliche Reform der Juristenausbildung diskutiert - und nicht nur eine Änderung der Prüfung, die fast sämtliche Studenten aus der Übergangszeit dazu gebracht hat, sich noch für die Prüfung nach alter PO anzumelden, also viel besser können sie das ja nicht reformiert haben.
Eine interessante Seite dazu ist diese hier: 4-Stufen-Modell Neue Juristenausbildung
Besonders die Sparte Rückblick/Ausblick - die Frage ist nur, wie schnell da wirklich was passiert. Deshalb lieber trotzdem hier was tun und nicht nur auf Godot warten...

potatoefritz · 11 Juni 2008

wolfram schrieb:
...
Schön wäre es doch eine Art Upgrade anzubieten um zum Staatsexamen vorbereitet zu werden....

Zu diesem Thema und zum Thema 1.StEX-Endgültig-Vergeigt:

Die Uni Hamburg bietet folgendes an:

Jurastudium
- entspricht dem JAG-HH
- auf Wunsch Zusatprüfung zum bac. iur.
- auf Wunsch Zusatprüfung zum mag. iur.
- auf Wunsch StEX

und das alles auch in Teilzeit möglich.

Das, denke ich, scheint eine optimale Basis für jeden.

Nach dem Posting von thomwalter überlege ich, ob ich nicht einfach nach Hamburg wechsel. Ich werde mir Ende Juni entsprechende Info's einholen (vorher sitze ich noch in Köln fest).

Hamburg bietet natürlich keine Fernkurse an, aber das kriege ich dann auch noch irgendwie gewupt.

Gruß
Frank

potatoefritz · 11 Juni 2008

metalruebennase schrieb:
.....Das Problem vieler "klassischer" Juristen ist der Standesdünkel (der kommt aus dem Mittelalter) ......

Hierzu empfehle ich:

Der Doktor - Ritter oder Schweinekastrierer?

Gastbeitrag: Der Doktor - Ritter oder Schweinekastrierer? - Staat und Recht - Politik - FAZ.NET

und meine Meinung dazu

Ein sehr guter Artikel, nur hat der Autor den Grundtenor der Zeit nicht erkannt, denn als die ersten Juristen aus Bologna kamen waren die eingesessenen Jursiten bestimmt genauso begeistert vom "Bolognaprozess", wie die jetzigen alteingesessenen Juristen.

In diesem Sinne,
Gruß
Frank

@ metalruebennase
Moin, so trifft man sich wieder. Gruß nach Jever, bin am 22.06 in Wittmund.

che80 · 11 Juni 2008

"...Ende des rechtswissenschaftlichen Studiums zugunsten einer lediglich rechtsnahen Ausbildung mit sich brächte."

Hammerhart!

elgitano78 · 11 Juni 2008

Diese Thema wird ja hier immer wieder heiß diskutiert. Die Rede war auch einmal davon, dass der Weg über die Uni Greifswald zum Staatsexamen nach dem LLM möglich wäre.

Ich kann dazu nur sagen:

1. Unsere Ausbildung an der Fernuni kann sich mit der einer Präsenzuni messen. Einziges Manko (und hier finde ich, sollte die Fernuni etwas tun): es gibt nicht genug Präsenzphasen am Wochenende, es gibt nicht genug Vorlesungen, die man sich per Audio File anhören kann (ausser zB Verwaltungrecht) und es gibt meiner Meinung nach keine ausreichenden Möglichkeit, Propädeutische Übungen in den einzelnen Rechtsgebieten durchzuführen- es sei denn, man macht es selbst. Alle diese Faktoren machen es meiner Meinung nach für uns als Jurastudenten in diesem Format schwieriger. Deswegen ist die Leistung, sich im Fernstudium eine juristische Ausbildung anzueignen, umso höher zu schätzen. Und ich glaube, ihr alle wisst, wovon ich spreche, wenn ich die Stolpersteine des Fernstudiums anspreche: die Notwendigkeit, sich immer selber wieder zu motivieren, die Probleme, nicht gleich zum Prof. rennen zu können bei Verständnisproblemen, mangelnde Zeit und Energie neben dem Beruf, die Notwendigkeit, sich durch oft trockene und schwer verständliche Skripte allein durchzukämpfen etc, etc. Deswegen: wir können stolz auf unser Studium sein, und wer hier rummäkelt, soll erst einmal selber zeigen, dass er oder sie ein Fernstudium, zumal in einem Fach wie Jura, das ja öfters zur Abstraktion und Komplexität neigt, wuppen kann. Unser großes Plus dabei ist auch vor allem die betriebswirtschaftliche Zusatzausbildung, die im LLB/LLM enthalten ist. Soviel wirtschaftliches Verständnis hat kein Jurastudent, der sich an einer Präsenzuni dem vorgegebenen Curriculum widmet.

2. Zum leidigen Thema der Reform des Jura Studiums: Mein Freundin ist Juristin aus einem anderen EU Land. Bachelor und Master in Jura sind da schon länger Standart und dieses Format bereitet keine Probleme- weder in der Organisation, noch in der Lehre, noch in der Qualität der Ausbildung. Allen Unkenrufen zum Trotz: Bologna wird auch die deutsche Jura Ausbildung heimsuchen, daran kann kein Zweifel bestehen. Ansonsten gibt es Strafen aus Brüssel. Somit ist der teilweise mit echt schlechter Argumentation und Rhetorik geführte letzte Aufstand vieler ein Aufbegehren gegen eine Veränderung, die nicht wirklich mehr aufzuhalten ist.

3. Dadurch, dass Hagen uns für unser Studium ECTS Punkte erteilt, sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Hiermit kann man auf jeden Fall in anderen EU Ländern z.B einen LLM machen. Die Anrechnung an einer deutschen Uni für das Präsenzstudium muss prinzipiell auch möglich sein.

Beste Grüße

EG

elgitano78 · 11 Juni 2008

Diese Thema wird ja hier immer wieder heiß diskutiert. Die Rede war auch einmal davon, dass der Weg über die Uni Greifswald zum Staatsexamen nach dem LLM möglich wäre.

Ich kann dazu nur sagen:

1. Unsere Ausbildung an der Fernuni kann sich mit der einer Präsenzuni messen. Einziges Manko (und hier finde ich, sollte die Fernuni etwas tun): es gibt nicht genug Präsenzphasen am Wochenende, es gibt nicht genug Vorlesungen, die man sich per Audio File anhören kann (ausser zB Verwaltungrecht) und es gibt meiner Meinung nach keine ausreichenden Möglichkeit, Propädeutische Übungen in den einzelnen Rechtsgebieten durchzuführen- es sei denn, man macht es selbst. Alle diese Faktoren machen es meiner Meinung nach für uns als Jurastudenten in diesem Format schwieriger. Deswegen ist die Leistung, sich im Fernstudium eine juristische Ausbildung anzueignen, umso höher zu schätzen. Und ich glaube, ihr alle wisst, wovon ich spreche, wenn ich die Stolpersteine des Fernstudiums anspreche: die Notwendigkeit, sich immer selber wieder zu motivieren, die Probleme, nicht gleich zum Prof. rennen zu können bei Verständnisproblemen, mangelnde Zeit und Energie neben dem Beruf, die Notwendigkeit, sich durch oft trockene und schwer verständliche Skripte allein durchzukämpfen etc, etc. Deswegen: wir können stolz auf unser Studium sein, und wer hier rummäkelt, soll erst einmal selber zeigen, dass er oder sie ein Fernstudium, zumal in einem Fach wie Jura, das ja öfters zur Abstraktion und Komplexität neigt, wuppen kann. Unser großes Plus dabei ist auch vor allem die betriebswirtschaftliche Zusatzausbildung, die im LLB/LLM enthalten ist. Soviel wirtschaftliches Verständnis hat kein Jurastudent, der sich an einer Präsenzuni dem vorgegebenen Curriculum widmet.

2. Zum leidigen Thema der Reform des Jura Studiums: Mein Freundin ist Juristin aus einem anderen EU Land. Bachelor und Master in Jura sind da schon länger Standart und dieses Format bereitet keine Probleme- weder in der Organisation, noch in der Lehre, noch in der Qualität der Ausbildung. Allen Unkenrufen zum Trotz: Bologna wird auch die deutsche Jura Ausbildung heimsuchen, daran kann kein Zweifel bestehen. Ansonsten gibt es Strafen aus Brüssel. Somit ist der teilweise mit echt schlechter Argumentation und Rhetorik geführte letzte Aufstand vieler ein Aufbegehren gegen eine Veränderung, die nicht wirklich mehr aufzuhalten ist.

3. Dadurch, dass Hagen uns für unser Studium ECTS Punkte erteilt, sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Hiermit kann man auf jeden Fall in anderen EU Ländern z.B einen LLM machen. Die Anrechnung an einer deutschen Uni für das Präsenzstudium muss prinzipiell auch möglich sein.

Beste Grüße

EG

metalruebennase · 11 Juni 2008

elgitano78 schrieb:
Hallo!

1. Unsere Ausbildung an der Fernuni kann sich mit der einer Präsenzuni messen.

2.Deswegen ist die Leistung, sich im Fernstudium eine juristische Ausbildung anzueignen, umso höher zu schätzen. EG

Hi,

zu 1. stimme Dir voll zu.

zu 2. nicht zwingend. Ich finde, dass Jura geradezu prädestiniert ist, über ein Fernstudium erlernt zu werden. Da ich bereits im ersten Semester an der Präsenzuni gemerkt habe, was das für ein Quark ist, habe ich mir gleich die Skripten besorgt und mich zu hause hingesetzt, weswegen ich dann auch nach 8 Semestern fertig war (mit einem Semester Wartezeit auf die mündliche Prüfung). Ein Freund von mir war bei meinem Studienbeginn bereits RA und hat mir den Tipp gegeben, es so zu versuchen.

Zu der BWL-Quali muss ich mich aber noch äußern. Da ich die Inhalte der Module kenne und selber eine BWL-Quali habe, meine ich, dass die BWL-Module allenfalls Basiswissen sind (außer man wählt Vertiefungsmodule). Aber das Baby heißt ja LLB und nicht BA of Science.

Gleichwohl muss man sich den Zuschnitt der Ausbildung vor Augen halten. Die klassische Juristenausbildung führt ins Richteramt und in den gehobenen Verwaltungsdienst. Diesen kann man aber auch mit LLM mittlerweile erreichen (stand kürzlich in irgend einem Blatt), was ich auch für richtig halte.

Schaden kann dem klassischen Juristenstudiengang ein wenig BWL auch nicht. Ich hab in Bankrecht gesessen und manche wussten nicht mal was ein Überweisungsträger ist oder wie der funktioniert.

@ Virginie

ich meine das ist Bundesland abhängig. Kann Dir leider nicht sagen wo ich das mal gelesen habe (man liest den ganzen Tag so viel)

Madita · 11 Juni 2008

Der BWL Teil bietet zwar nur Basiswissen, aber ich denke mal, gerade die Leute, die ein Fernstudium wählen, haben bereits mehrere Jahre Berufserfahrung und da kommen bestimmt auch viele aus dem kaufmännischen Bereich. Also werden die meisten sehr gute Kenntnisse in der jeweiligen Branche, aus der sie kommen, haben.

Eine Präsenzuni besucht man ja meist in jüngeren Jahren, wo man noch mit Bafög und Nebenjob überleben kann...😉 da fehlt ja oft die entsprechende Berufserfahrung.

Also unsere Voraussetzungen für den Job halte ich für mehr als gut, sofern uns unser Alter mal nicht einen Strich durch die Rechnung macht wenn der Weg zu lang wird...

Virginie · 11 Juni 2008

Ich habe eben übrigens festgestellt, dass die Humboldt Uni in Berlin zum Wintersemster 08/09 den Jurastudiengang reformiert und auf Module umgestellt hat.

Was an sich sehr interessant ist meines Erachtens, da nach der neuen JPO seit 2003 die universitäre Schwerpunktbereichsprüfung Teil der ersten juristischen Prüfung ist. Wenn 'unsere' Module dort so weit anrechenbar sein sollten, dass wir zur Schwerpunktbereichsprüfung zugelassen werden ist das nämlich schon ein ganz großer Schritt in Richtung juristische Staatsprüfung (meines Erachtens), vielleicht ist das ja an anderen Unis auch schon so?

Da scheint doch einiges an Bewegung drin zu sein.

Was allerdings immernoch ein Umweg über eine Präsenzuni bedeutet und nicht die eigentliche Frage löst, warum die FernUni nicht auf das Staatsexamen hinarbeiten darf :runzel:

@metalruebennase: Danke 🙂 Schade, hätte das gerne gewusst, aber man findet wirklich einiges von dem, was man so liest, so schnell nicht wieder XD

elgitano78 · 11 Juni 2008

metalruebennase schrieb:
Hi,

zu 2. nicht zwingend. Ich finde, dass Jura geradezu prädestiniert ist, über ein Fernstudium erlernt zu werden. Da ich bereits im ersten Semester an der Präsenzuni gemerkt habe, was das für ein Quark ist, habe ich mir gleich die Skripten besorgt und mich zu hause hingesetzt, weswegen ich dann auch nach 8 Semestern fertig war (mit einem Semester Wartezeit auf die mündliche Prüfung). Ein Freund von mir war bei meinem Studienbeginn bereits RA und hat mir den Tipp gegeben, es so zu versuchen.

Ja, das hängt sicherlich auch vom individuellen Lernstil ab. Ich persönlich finde es immer einfacher, wenn ich mich in einer Vorlesung auch mal passiv berieseln lassen kann, sowie engen Kontakt zu Profs und Kommolitonen habe.

Grüsse,
EG

Virginie · 13 Juni 2008

Bin eben bei jurabilis darauf gestoßen: NRW-Justiz: Bachelor- und Masterstudiengänge für Juristen: Justizministerin Müller-Piepenkötter treibt Entwicklung voran - Nein zu eigenständigen "Law Schools"

Mal sehen, was das langfristig für die FernU heißt. Denn bis auf die fachspezifische Fremdsprachenausbildung sind ja mE zumindest alle erforderlichen Bachelormodule bei uns vorhanden. (Wobei, es gibt doch die Sprachkurse aus dem Lehrgang "Einführung in den Anwaltsberuf" - die könnte man doch einbinden?!).
Und wenn das wirklich durchkommt und NRW komplett umstellt und dual Richtung LL.B./LL.M. und juristische Prüfung anbieten wird, dann...

... ach herrje, dafür, dass es mir primär gar nicht um die StaatsEx geht, merke ich gerade, dass ich mich da doch ziemlich drin verbeiße.

potatoefritz · 13 Juni 2008

In der, in dem Artikel, erwähnten Arbeitsgruppe ist, glaube ich, Prof'in v. Schlieffen vertreten, sowie eine Prof'in die jetzt in Köln ist, vorher aber an der FeU war.

Grundsätzlich kein schlechter Ansatz. Vielleicht wird dann auch die FeU berücksichtigt, repektive den LL.M. die Möglichkeit eingeräumt an der ersten Zugangsprüfung ohne weitere quärälen teilzunehmen.

Wir werden sehen was der August bringt.

che80 · 13 Juni 2008

Irgendwie ist es doch, glaube ich nach all dem Gelesenen, nur eine Frage der Zeit und wir sollten ruhig bleiben und abwarten. Ich weiss, viele haben das schon geschrieben, aber im Endeffekt spielt die Zeit doch für uns. Die Umstellung auf Bachelor und Master wird kommen und irgendwann auch von den Zauderern nicht mehr aufzuhalten sein. Es ist doch eigentlich Ironie, dass ausgerechnet die Kaste, deren Angehörige sich am besten mit europarechtlichen Beschlüssen auskennen, permanent die Augen vor dem was da kommt verschliessen und krampfhaft "gegen Windmühlen" kämpfen.

Sagen wir uns doch einfach, dass wir diejenigen sind, die für die Zukunft gewappnet sind und wir womöglich irgendwann die Vorreiterrolle für uns verbuchen können.

Ich fühle mich (da bin ich hier ganz ehrlich) in meiner Eitelkeit gekränkt: Vom ersten Tage an, musste ich mich vor "normalen" Jurastudenten rechtfertigen, musste ich ungebildeten Arbeitskollegen erläutern, wofür mein Abschluss gut sein würde.

Dabei saß ich aber zuhause über Fallsammlungen und trockener rechtlicher Theorie und musste mir über Monate den Gutachtenstil einprügeln, bis ich ihn endlich geschnallt hatte. Muss mich wie jeder andere Jurastudent durch alle drei großen Rechtsgebiete quälen (nicht wie ein FH-Wirtschaftsjurist, der von StrafR keinen blassen Schimmer hat). Und zusätzlich muss ich immer noch den Schwenk zur Betriebswirtschaft auf universitärem Niveau schaffen.

Und am Ende soll es dann heissen: Äh, äh, tut uns leid, aber mit Staatsexamen is' nich'.

Quatsch, das sind Provokationen. Diese Position ist argumentativ jetzt schon lange nicht mehr haltbar. Diese Altjuristen wollen nicht, dass sich etwas ändert, und weil sie sonst nichts anderes machen können, versuchen sie einen Prozess, der schon lange begonnen hat, totzureden. Und auf der anderen Seite wissen diese Leute auch, dass sie uns damit noch am meisten schaden können, in dem sie uns kränken und kleinzumachen versuchen.

("...allein machen sie dich ein, schmeissen sie dich 'raus, lachen sie dich aus..." Ton Steine Scherben)

Indem sie uns die Motivation zu nehmen versuchen, damit ihre verknöcherten alten Strukturen erhalten bleiben. Aber selbst wenn wir am Ende (so wir denn das StaatsEx machen wollen) noch ein Jahr an eine Präsenzuni müssen, wir würden es doch tun und hinterher auch darüber lachen. Für das Referendariat müssten wir ja eh finanzielle Einbußen hinnehmen. Insofern fällt einem StaatsEx-Aspiranten der Weg an die Präsenzuni dann vielleicht sowieso nicht so schwer. Aber wie gesagt: Ich denke, der Weg mit dem LL.M frei zum StaatsEx ist vorallem auch Anerkennung des Studiums.

Besinnt euch! Am Ende werden wir die Ersten sein.

'Tschuldigung für alles, was schon gesagt wurde, aber nachdem ich die Diskussion schon lange mehr oder minder passiv verfolgt hatte, musste ich mich auch mal dazu auslassen.

Liebe Grüße an alle

potatoefritz · 13 Juni 2008

Zum einen: Gut gebrüllt che80

che80 schrieb:
......Es ist doch eigentlich Ironie, dass ausgerechnet die Kaste, deren Angehörige sich am besten mit europarechtlichen Beschlüssen auskennen, permanent die Augen vor dem was da kommt verschliessen und krampfhaft "gegen Windmühlen" kämpfen.....

Zum anderen:kein Zöllner hat was gegen den LL.M. 😀

Sorry, der musste sein

che80 · 16 Juni 2008

potatoefritz schrieb:
Zum anderen:kein Zöllner hat was gegen den LL.M. 😀

So gesehen...

metalruebennase · 16 Juni 2008

Virginie schrieb:
I

Wenn 'unsere' Module dort so weit anrechenbar sein sollten, dass wir zur Schwerpunktbereichsprüfung zugelassen werden ist das nämlich schon ein ganz großer Schritt in Richtung juristische Staatsprüfung (meines Erachtens).
Was allerdings immernoch ein Umweg über eine Präsenzuni bedeutet und nicht die eigentliche Frage löst, warum die FernUni nicht auf das Staatsexamen hinarbeiten darf :runzel:

@metalruebennase: Danke 🙂 Schade, hätte das gerne gewusst, aber man findet wirklich einiges von dem, was man so liest, so schnell nicht wieder XD

BWL müsste ja schon als SWP reichen (m.E.)
Das halte ich auf Dauer nicht für haltbar. Ich bin Fan von der Fernuni und würde mir wünschen, dass man das Staatsexamen über diesen Weg erreichen kann. Mir war das leider verwehrt, das Staatsexamen im Fernstudium zu machen.

Jetzt lassen mich diese Betonköpfe meine Vorbereitung auf das zweite Examen auch nicht im Heimstudium machen, da es ja so wichtig ist, bei den ach so interessanten Arbeitsgemeinschaften aufzukreutzen (gääähn).

Darüber hinaus muss ich mich bei der Staatsanwaltschaft abplacken, obwohl ich mit StR nix am Hut hab und eh´nicht in den Staatsdienst will.

Das einzige was sinnvoll war, war die Gerichtstation und wird die Anwaltstation sein.

Sehr ihr! Da kommen neben dem 1 EX mit LLM (was ich befürtworte) noch weitere Probleme hintendrauf, wenn man denn lediglich Anwalt werden möchte oder zumindest sich die Option darauf offen lassen möchte.

potatoefritz · 16 Juni 2008

metalruebennase schrieb:
.....
Darüber hinaus muss ich mich bei der Staatsanwaltschaft abplacken, obwohl ich mit StR nix am Hut hab und eh´nicht in den Staatsdienst will.

Das einzige was sinnvoll war, war die Gerichtstation und wird die Anwaltstation sein.

......

Diese Unterscheidung ist geschmackssache, denn ich behaupte das Gegenteil. 😀

metalruebennase schrieb:
.....
Sehr ihr! Da kommen neben dem 1 EX mit LLM (was ich befürtworte) noch weitere Probleme hintendrauf ....
......

Jep, da hast Du vollkommen recht!

potatoefritz · 30 Juni 2008

Hagener Depesche Nr. 12:

....
Eine direkte Zulassung zum Staatsexa-
men mit dem LL.B. ist auf absehbare Zeit
nicht möglich. Entsprechend entschied
das VG Köln in einem Eilverfahren zu
Lasten eines Absolventen des Hagener
LL.B. .....

.......
Das VG Köln entschied, das Studium
zum Bachelor of Laws an der FernUni-
versität Hagen sei kein Rechtswissen-
schaftliches Studium im Sinne des § 7
Abs. 1 Nr. 4 des JAG NW. .......

Tja, das sagt dann wohl alles!

wolfram · 30 Juni 2008

potatoefritz schrieb:
Hagener Depesche Nr. 12:

....
Eine direkte Zulassung zum Staatsexa-
men mit dem LL.B. ist auf absehbare Zeit
nicht möglich. Entsprechend entschied
das VG Köln in einem Eilverfahren zu
Lasten eines Absolventen des Hagener
LL.B. .....

.......
Das VG Köln entschied, das Studium
zum Bachelor of Laws an der FernUni-
versität Hagen sei kein Rechtswissen-
schaftliches Studium im Sinne des § 7
Abs. 1 Nr. 4 des JAG NW. .......

Tja, das sagt dann wohl alles!

hm - wenn ich das so lese, frag ich mich langsam, ob ich mit dem (dereinst) abgeschlossenen LL.B. überhaupt nen LL.M. an einer anderen Hochschule als der in Hagen, der Perle NRWs machen kann.....

da werd ich wohl bisserl rumtelefoniern müssen - grummel...

Virginie · 1 Juli 2008

potatoefritz schrieb:
Das VG Köln entschied, das Studium
zum Bachelor of Laws an der FernUni-
versität Hagen sei kein Rechtswissen-
schaftliches Studium im Sinne des § 7
Abs. 1 Nr. 4 des JAG NW. .......

Es sagt wieder gar nichts leider... 🙁
Warum denn nicht? Warum ist es nicht im Sinne des § 7 Abs. 1 Nr. 4 JAG NW und was könnte man ggf. tun, damit es ein ReWi-Studium in diesem Sinne wird?

zephyr · 1 Juli 2008

Also, ich habe mir ´mal den Beschluss des VG Köln dazu zu Gemüte geführt.
Das VG Köln mosert vor allem darüber, dass man mit dem LLB aus Hagen deshalb nicht zur 1. Staatsprüfung zugelassen werden kann, weil dies angeblich kein rechtswissenschaftliches Studium i.S.d. DRiG und des JAG NW ist. Vor allem bemängeln sie , dass das Curriculum von Hagen nicht auf die 1. Staatsprüfung abzielt, sondern den LLB als Abschlussziel beinhaltet und die Regelstudienzeit von 9 Semestern nicht erreicht wird.
Lustig wird es, wenn der gleiche Antragsteller noch schnell den LLM von Hagen nachschiebt und in diesem LLM aller wesentlichen rechtswissenschaftlichen Module, inklusive Rechtsgeschichte und -philosophie absolviert.😀
Dann hat er nämlich eine Regelstudienzeit von 10 Semestern und alle erforderlichen rechtswissenschaftlichen Fächer belegt. Die weitere Voraussetzung des JAG-NW, nämlich die erfolgreiche Ablegung der Zwischenprüfung gem. § 7 I Nr. 2 JAG-NW wird ja vom VG Köln durch das Bachelorstudium anerkannt.
´Mal gucken, wie sich das VG Köln dann dieses Studienganges erwehrt.😉

Frohes Schaffen
zephyr

PS.: Fundstelle des Beschlusses:
VG Köln: Beschluss vom 17.03.2008-6L210/08

metalruebennase · 1 Juli 2008

1. Der LLB ist ein rechtswissenschaftliches Studium mit wirtschaftsrechtlicher Ausrichtung! Punkt!

2. Der LLM (den ich als Aufbaustudium mache) ist inhaltlich an die Erfordernisse des Lehrstoffes angelehnt, den man (zumindest Bundesland Bremen) benötigt, um an der ersten juristischen Prüfung (vormals Staatsexamen) teilnehmen zu dürfen. Der Bachelor in dieser Form reicht m.E nicht aus, da die Regelstudienzeit 7 und die eines StEX-Studienganges 9 Semester beträgt.
Mit LLM halte ich daher aber für unproblematisch.

Der DAV hat sich für eine Zulassung zum Staatsexamen mit Bachelor ausgesprochen und sieht in dem LLM eine Spezialisierung.

Noch ist nix verloren! Am VG Köln sitzen ja Richter (traditionell ausgebildete Juristen). Die können sich das noch nicht vorstellen, was ein LLB ist und was LLM bedeutet.

Die rechtlichen Weichen werden sicherlich gestellt. Seht Ihr. Vor diesem Dilemma habe ich damals (2003) als der LLb in Hagen eingeführt worden ist auch gestanden. Ich wollte die Option auf den Staatsdienst und die Anwaltschaft haben. Da hat mir das Pürfungsamt damals mitgeteilt, dass das in absehbarer Zeit (das war 2003) nicht möglich sein würde. Daher musste ich den klassischen Weg beschreiten.

MFG, BYE

Virginie · 1 Juli 2008

Hab mir das Urteil auch gerade durchgelesen.
Im ersten Moment hab ich echt gelacht, weil das zu Beginn fast so klang wie "Steht nicht Ziel: erste juristische Prüfung drauf, ist erste juristische Prüfung eben nicht drin"...

... na ja, das interessante an dem Beschluss ist wahrscheinlich wirklich Rn. 20 und die Ausführungen darüber, dass das Studium ja nicht umsonst gewesen sei...

So, und wer macht nun den LL.M. in nächster Zeit und probiert damit zur juristischen Prüfung zugelassen zu werden?

elgitano78 · 1 Juli 2008

Das Urteil sprich auch davon, dass man, um die Ansprüche der JAV zu erfüllen, mindestens 4 Semester an einer Präsenzuni eingeschrieben sein muss. Meine Frage: geht das in Hagen im Sinne der Studiengangszweithörerschaft? Für mich wäre das zB in Berlin nämlich eigentlich kein Problem, die Zulassung zu bekommen (habe die Noten, die Begründung, etc)- nur hapert es bei mir halt daran, dass ich tagsüber keine Zeit habe, zu den Seminaren zu gehen. Hat jemand damit Erfahrungen gemacht?

LG,

EG

zephyr · 1 Juli 2008

Also, für mich klingt der Beschluss des VG Köln nach dem sprichwörtlichen "letzten Aufgebot" und der verzweifelten Bemühung, die Dämme des über Jahre so schön abgeschotteten "Volljuristenarbeitsfeld" nicht brechen zu lassen!
Kommt Zeit, kommt..... Europa mit LLB und LLM!😀😉

Frohes Schaffen!
zephyr

potatoefritz · 1 Juli 2008

Man sehe, lese und staune:

JuS - Juristische Schulung

Nordrhein-Westfalen plant Bachelor- und Masterstudiengänge für Juristen,

da braucht Frau Müller - Piepenkötter ja nicht weit laufen. Aber der LL.B ist ja kein rechtswissenschaftliches Studium. Ob die FeU jetzt mal den brühmten Hi..... hochbekommt?

Gruß an alle

metalruebennase · 1 Juli 2008

der Aufsatz aus der JUS liest sich so, als ob alter Wein in neue Schläuche gefüllt werden würde. Ja festhalten am Einheitsjuristen Augenhöhe und BlaBla. Welcher Berufswechsel soll das ermöglicht werden? Kein Prädikat, kein Staatsdienst. Ganz einfach! Also lieber für die jenigen, die weniger Punkte haben oder es freiwillig wollen eine separate Anwaltsausbildung, die auch den LLB offen steht, wie es in den USA oder GB der Fall ist.

wolfram · 1 Juli 2008

Jajaja das Land der unbegrenzten Möglichkeiten - hatte zwar schon mit der Aufnahme des LL.B.-Studiengangs zaghaft vor, meinen LL.M. im anglo-amerikanischen Recht zu machen....das Ziel aber kristallisiert sich mehr und mehr heraus, dieses kleine dumme und rückständige Land im alten Mitteleuropa - für einige Zeit - zu verlassen.

Bisserl was anderes sehen, bisserl von der Globalisierung profitieren, bisserl rumkommen - UCLA ich komme 😀 UCLA School of Law

.......auch um die sprichwörtlichen 6 Jahreszeiten zu erleben - Frühling,Sommer Herbst und Winter, die Aufstände (länger nimmer) und die Waldbrände (gerade wieder).....

metalruebennase · 1 Juli 2008

wolfram schrieb:
Bisserl was anderes sehen, bisserl von der Globalisierung profitieren, bisserl rumkommen - UCLA ich komme 😀 UCLA School of Law

Neid! Ich will auch!

zephyr · 2 Juli 2008

Also, ich halte diese sog. "Reform der Juristenausbildung" in NRW für halbgesprungen und mutlos und damit für sinnlos!
1.) Durch Einführung des Bachelor und Mastersystems wird das Studium zum sog."Volljuristen" unnötig verlängert. Der Freiversuch nach 8 Semestern ist dahin. Jetzt braucht man in der Regel 10 Semester und dann bestimmt noch in der Praxis ein bis zwei Semester, um sich auf die Staatsprüfung vorzubereiten. Das ist kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt!
Außerdem ist Sinn und Zweck des Bologna-Abkommens die Verkürzung der Studienzeiten und es sollten Anreize durch überschaubare Studiensysteme geschaffen werden, damit mehr junge Menschen den Mut haben, zu studieren. Dies wird damit bestimmt nicht erreicht.
2.) Mithin scheinen diese sog. "Reformer" durch das sklavische Festhalten an wie auch immer gearteten zwei Staatsprüfungen ihrer eigenen universitären Ausbildung nicht zu trauen und damit sich selbst und ihre universitäre Arbeit zu konterkarieren.
Wieseo sollte ein normalintelligenter Mitteleuropäer eine universitäre Ausbildung machen in Form von LLB und LLM, wenn diese für das angestrebte Berufziel von vornherein nicht ausreichend ist?😕
Bei dem jetzt noch gültigen System könnte ich das ja noch nachvollziehen, dass es zur Qualitätssicherung eines einheitlichen Staatsexamens bedarf, da die universitären Prüfungen in Form von Scheinprüfungen doch rar sind.
Aber alle anderen Studiengänge, die das Bolognasystem mit Bachelor und Master eingeführt haben, beklagen, dass sie zu wenig Personal für Korrekturen und Prüfungen haben, da im BA und MA wesentlich mehr Prüfungen abgelegt werden müssen als im Diplom.
Wieso dann noch eine oder zwei Prüfungen in Form von Staatsexamen?😕
Sind die Unis zu doof dazu, ihre Studenten auf dieses Niveau zu bringen?
Die Staatsexamen wurden doch vor 200 Jahren bloß deshalb eingeführt, weil damals die Juristen ihre Titel vererbt oder verscheuert haben und dadurch selbstredend die Rechtspflege gelitten hatte.
Mir kann heute jedoch keiner erzählen, dass man nach 5 Jahren intensivem Studiums mit LLM-Abschluss immer noch keine Ahnung von Jura haben soll.
Diplom-Ingenieure mit 8-9 Semestern Regelstudienzeit müssen auch keine extra Staatsprüfung machen, um zu beweisen, dass sie ihren Job können.😱

3.) Die FU-Hagen hatte da schon den richtigen Ansatz, nämlich die Ausbildung danach auszurichten, was die Industrie und die Gesellschaft von einem Wirtschafts- oder Unternehmensjuristen in der heutigen Zeit erwarten darf.
Was sich irgendwelche Bürokraten in ihrem Kämmerlein, weit ab von Gut und Böse ausdenken, ist mir mittlerweile sch... egal. Ich habe meinen LLB fast fertig und mich zum nächsten Semester zum LLM angemeldet. Den mach ich auch noch fertig. Sollte ich in 10 oder 20 Jahren wirklich noch das Verlangen haben, Anwalt zu spielen, habe ich durch die globalisierte Industrie, in der ich arbeite, auch bestimmt genug Auslandseinsätze gehabt, um dann die Zulassung zum europäischen Anwalt zu bekommen.
Es sei denn, dass bis dahin ein Wunder geschehen ist und es eine wirkliche Reform der Juristenausbildung gegeben hat.😛

Frohes Schaffen!
zephyr

metalruebennase · 2 Juli 2008

zephyr schrieb:
Also, ich halte diese sog. "Reform der Juristenausbildung" in NRW für halbgesprungen und mutlos und damit für sinnlos!

Wieso dann noch eine oder zwei Prüfungen in Form von Staatsexamen?😕
Sind die Unis zu doof dazu, ihre Studenten auf dieses Niveau zu bringen?
Die Staatsexamen wurden doch vor 200 Jahren bloß deshalb eingeführt, weil damals die Juristen ihre Titel vererbt oder verscheuert haben und dadurch selbstredend die Rechtspflege gelitten hatte.

Mir kann heute jedoch keiner erzählen, dass man nach 5 Jahren intensivem Studiums mit LLM-Abschluss immer noch keine Ahnung von Jura haben soll.
Diplom-Ingenieure mit 8-9 Semestern Regelstudienzeit müssen auch keine extra Staatsprüfung machen, um zu beweisen, dass sie ihren Job können.😱

Was sich irgendwelche Bürokraten in ihrem Kämmerlein, weit ab von Gut und Böse ausdenken, ist mir mittlerweile sch... egal.
Frohes Schaffen!

Die kriegen eh Ihr Geld und rausschmeissen kann man sie nicht, leider!
zephyr

Wie man es dreht und wendet. Es ist viel faul im Staate Dänemark (Deutschland).

Recht hast Du, das ist nix Halbes und nix Ganzes!
Das stimmt. Das hat man gemacht, da der Preußen-Friedrich den Universitäten nicht über den Weg getraut hat (Fiesfackerein hat er das genannt). Dafür werden die Unis aber bezahlt (respektive die Profs). Aber es gibt ja auch weiterhin Repetitoren, die den Studis das beibringen, was die Profs nicht schaffen.
Es fehlt halt an der praktischen Erfahrung. Aber die hat ein Ingenieur auch nicht wenn er von der Uni kommt. Und nach zwei Examina ist man sicher auch nicht viel sicherer.

Es nützt nichts, Ihr müsst da durch und ich muss durch das zweite Examen auch durch. Ich könnte mir das auch anders vorstellen.

BYE

potatoefritz · 2 Juli 2008

metalruebennase schrieb:
.......

Es nützt nichts, Ihr müsst da durch und ich muss durch das zweite Examen auch durch.....

Ja, so sieht es wohl aus, denn lt. Frau Zypries soll auch weiterhin für den Verwaltungsjuristen (und da wollte ich gerne hin) 2 Examina von nöten.

Ich habe heute schriftlich bei der Uni Hamburg nachgefragt was sie mir vom LL.B. - Hagen anerkennen würden, wenn ich zum WS 08/09 wechseln würde.

Gruß
Frank

PS: In HH ist ein Teilzeitstudium für Berufstätige vorgesehen.

metalruebennase · 2 Juli 2008

potatoefritz schrieb:
Ja, so sieht es wohl aus, denn lt. Frau Zypries soll auch weiterhin für den Verwaltungsjuristen (und da wollte ich gerne hin) 2 Examina von nöten.

Ich dachte der LL.M (aller Unis) sollte formale Eingangsvoraussetzung für den höheren Verwaltungsdienst sein, so kokettieren zumindest manche Unis für ihre 8000 € und aufwärts teuren LL.M Studiengänge.

Die Zypries ist selbst so eine verlogene Reaktionärin ohne Mumm in den Knochen.

Nicko · 2 Juli 2008

elgitano78 schrieb:
Ich kann dazu nur sagen:

1. Unsere Ausbildung an der Fernuni kann sich mit der einer Präsenzuni messen. Einziges Manko (und hier finde ich, sollte die Fernuni etwas tun): es gibt nicht genug Präsenzphasen am Wochenende, es gibt nicht genug Vorlesungen, die man sich per Audio File anhören kann (ausser zB Verwaltungrecht) und es gibt meiner Meinung nach keine ausreichenden Möglichkeit, Propädeutische Übungen in den einzelnen Rechtsgebieten durchzuführen- es sei denn, man macht es selbst.

Eventuell sollte man daher anregen, dass die FernUni in Kooperation mit anderen Bundesländern eine Art "Hybrid-Studium" ermöglicht, also eine Doppeleinschreibung an einer Präsenzuni und der FernUni.

Meiner Meinung nach könnte man so auch eine Menge Geld sparen. Die Bundesländer, in denen es an Studienplätzen mangelt, könnten sehr davon profizieren, wenn es Studenten gäbe, die nur "ab und an" an der Uni präsent sind, weil sie quasi halbe Fernstudenten sind. Durch den Doppelabschluss gäbe es auch das Problem mit dem StEX nicht mehr.

Wenn man finanziell argumentiert, hat man schnell auch Politiker "überzeugt"...

lewhellyen · 2 Juli 2008

metalruebennase schrieb:
Ich dachte der LL.M (aller Unis) sollte formale Eingangsvoraussetzung für den höheren Verwaltungsdienst sein, so kokettieren zumindest manche Unis für ihre 8000 € und aufwärts teuren LL.M Studiengänge.

Die Zypries ist selbst so eine verlogene Reaktionärin ohne Mumm in den Knochen.

Das ist so nicht ganz richtig. Der Hagener LLM stellt (als dem Diplom gleichgestellter Universitätsabschluss) generell die formale Voraussetzung für eine Beschäftigung im höheren Dienst dar (als Angestellter E13).

Der höhere Verwaltungsdienst ist eine (Beamten-)Laufbahn des höheren Dienstes (Eingangsamt Regierungsrat A13), die zusätzlich zur formalen Zugangsberechtigung (sprich dem Universitätsabschluss) auch eine sogenannte Laufbahnbefähigung erfordert (nachgewiesen durch Referendariat und zweites Staatsexamen).

Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass man durchaus Beschäftigungsperspektiven in der Verwaltung mit dem Hagener LLM hat. Eben nur nicht als klassischer Verwaltungsjurist. Z.b. Wirtschaftsförderung würde mir spontan einfallen.

potatoefritz · 2 Juli 2008

lewhellyen schrieb:
......
Der höhere Verwaltungsdienst ist eine (Beamten-)Laufbahn des höheren Dienstes (Eingangsamt Regierungsrat A13), die zusätzlich zur formalen Zugangsberechtigung (sprich dem Universitätsabschluss) auch eine sogenannte Laufbahnbefähigung erfordert (nachgewiesen durch Referendariat und zweites Staatsexamen).......

Fast richtig, lt. Dienstrechtsänderungsgesetz des allseits verehrten BMI reicht ein Masterabschluss als Quali für den höheren Diennst.

Wie auch bisher ein Universitätsstudium ausreicht. Lediglich in den Studiengängen in denen ein StEx existiert wird dieses zur Voraussetzung gemacht.

Durch den Bologna-Prozess wurde im ReWi-Bereich eine Lücke geschaffen.

lewhellyen · 3 Juli 2008

potatoefritz schrieb:
Fast richtig, lt. Dienstrechtsänderungsgesetz des allseits verehrten BMI reicht ein Masterabschluss als Quali für den höheren Diennst.

Wie auch bisher ein Universitätsstudium ausreicht. Lediglich in den Studiengängen in denen ein StEx existiert wird dieses zur Voraussetzung gemacht.

Durch den Bologna-Prozess wurde im ReWi-Bereich eine Lücke geschaffen.

Das hab ich auch nicht in Abrede gestellt. Ich hab nur darauf hingewiesen, das formale Zugangsberechtigung (also der das Universitätsstudium) und Laufbahnbefähigung (z.B. zu erwerben durch Assesorexamen im Rahmen eines Wirtschaftsreferendariates, bei den Landschaftsverbänden in NRW hab ich auch mal von nem zweijährigen Volontariat gehört) zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Wenn man also Beamter im höheren Dienst werden will, reicht der Master i.d.R. nicht aus (mal abgesehen von der Möglichkeit der Verbeamtung als "anderer Bewerber"). Als Angestellter seh ich dagegen keine Probleme.

potatoefritz · 3 Juli 2008

lewhellyen schrieb:
....Laufbahnbefähigung.....

Diese erwirbt man mit Universitätsabschluss. Dieser befähigt Dich für den höheren Dienst.

Die Unterscheidung in Laufbahnbefähigung und formale Zugangsberechtigung gibt es nicht.

lewhellyen · 3 Juli 2008

potatoefritz schrieb:
Diese erwirbt man mit Universitätsabschluss. Dieser befähigt Dich für den höheren Dienst.

Die Unterscheidung in Laufbahnbefähigung und formale Zugangsberechtigung gibt es nicht.

Hier wirds deutlich am Beispiel Polizei Brandenburg:

BRAVORS | Verordnung Ã¼ber die Laufbahnen der Polizeivollzugsbeamten des Landes Brandenburg (Laufbahnverordnung der Polizei - LVPol)

Das Studium ist Einstellungsvoraussetzung (sprich die formale Zugangsberechtigung) für den höheren Dienst als Anwärter (§§ 5, 21), die Laufbahnbefähigung erwirbt man durch das darauf aufbauende Studium an der Polizeihochschule (§6).

In Hamburg z.B. ist das für den höheren Wirtschaftsverwaltungsdienst ähnlich geregelt, allerdings mit Assessorexamen.

potatoefritz · 3 Juli 2008

Okidoki,

das gibt es beim Zoll z. B. nicht. Da reicht der Ass. Iur. und sechs Wochen Stellenhopping.

Ich bin bei meinen Ausführungen von dieser Situation ausgegangen.

Nicko · 4 Juli 2008

potatoefritz schrieb:
Okidoki,

das gibt es beim Zoll z. B. nicht. Da reicht der Ass. Iur. und sechs Wochen Stellenhopping.

Wo findet man denn Infos über den hD beim Zoll??? Auf deren Webseite Zoll online gibt es, entgegen allen Erwartungen, nur Infos über den mD und den gD.

potatoefritz · 4 Juli 2008

Nicko schrieb:
Wo findet man denn Infos über den hD beim Zoll???

Guckst Du einfach ins BBG (soll aber geändert werden, Entwurf ist das Dienstrechtänderungsgesetz des BMI).

Die dortigen Vorausetzungen sind die für den Zoll gültigen.

Möglichkeiten

a) Volljurist mit min. Vollbefriedigend
b) Betriebswirt mit Uni-Abschluss
c) Chemiker mit Uni-Abschluss an den ZPLA'en
d) zeitweilig Psychologen am Bildungs- und Wissenschaftszentrum

Gruß
Frank

OutLaw · 4 Juli 2008

ich mische mich mal frech in die "Unterhaltung" ein.
Es ist schon richtig, daß ein Masterabschluß einer Universität grundsätzlich, ein Masterabschluß einer FH, wenn explizit für den Zugang zum hD akkreditiert wurde, ebenfalls die Türe zur höheren Beamtenlaufbahn eröffnet.
Daneben gilt es aber, noch andere Voraussetzungen zur Verbeamtung zu erfüllen, z.B. das Lebensalter oder eine bestimmte Berufserfahrung...

Ein Universitätsabschluß z.B. in einem technischen Fachgebiet berechtigt auch nicht direkt zum Einstieg in den höheren (techn.) Dienst. Er berechtigt lediglich, nach Erfüllung anderer Voraussetzungen, in den Vorbereitungsdienst einzusteigen. Nach Ablegen der Großen Staatsprüfung, ähnlich Staatsexamen, erfolgt dann die Ernennung zum (Bau-, Regierungs-) Rat (A 13).

Daneben gibt es noch die sog. anderen Laufbahnbewerber, die ohne eine Staatsprüfung direkt ernannt werden können, allerdings erst nach Vorliegen von z.B. min. 5 Jahren Berufspraxis NACH Ablegung des Masterstudiums.

Eine Bewerbung in eine höhere Beamtenlaufbahn des Bundes ist bei mir trotz Vorliegen eines M.Sc. (Master of Science) der FU Hagen abgelehnt worden, da keine 5 Jahre Berufserfahrung vorliegen. Das Beamtenrecht schreibt dies ausdrücklich vor. Eine jahrelange berufliche Erfahrung als FH-Ing. wurde hier NICHT angerechnet, da Berufsjahre als Bachelor oder FH-Absolvent NICHT als Berufserfahrung im Sinne des Laufbahnrechts gelten. Dies gilt allerdings nur bei den sog. besonderen Bewerbern, die NICHT über einen Vorbereitungsdienst in den hD einsteigen und eine Referendarzeit absolvieren müssen (gilt auch für Uniabsolventen technischer Fachrichtungen).

Bei Landes-Beamten z.B. in Bayern, die sich bereits im geh. Dienst befinden und ein nebenberufliches Univ.-Studium absolvieren, werden min. 3 Jahre Erfahrung auf EINER Stelle des höheren Dienstes vorausgesetzt. Dies heisst, diese Bewerber müssen sich bereits auf einem Dienstposten A13/14 befinden und auf diesem 3 Berufsjahre nachweisen, um in A 13 hD ernannt zu werden.

So gesehen wird die 1. Türe zur höheren Beamtenlaufbahn zwar als Master geöffnet, aber um durch die 2. Türe und zur Ernennung zu gelangen, müssen noch andere Voraussetzungen vorhanden sein.

AlterMann · 9 Juli 2008

OutLaw schrieb:
Bei Landes-Beamten z.B. in Bayern, die sich bereits im geh. Dienst befinden und ein nebenberufliches Univ.-Studium absolvieren, werden min. 3 Jahre Erfahrung auf EINER Stelle des höheren Dienstes vorausgesetzt. Dies heisst, diese Bewerber müssen sich bereits auf einem Dienstposten A13/14 befinden und auf diesem 3 Berufsjahre nachweisen, um in A 13 hD ernannt zu werden.

Hallo Outlaw,
hast Du da eine Fundstelle dazu; diese Regelung würde mich ziemlich einbremsen.😡

Danke,
Michael

OutLaw · 10 Juli 2008

Hallo Outlaw,
hast Du da eine Fundstelle dazu; diese Regelung würde mich ziemlich einbremsen.😡

Klar, versuche ich mal...

wie bekannt ist, gibt es zwei Möglichkeiten des Einstiegs in die Laufbahnen des Höheren Dienstes einer Beamtenlaufbahn.

1. § 38 LbV (Bayern)

Einstellung erfolgt in den Vorbereitungsdienst
Voraussetzung: Alter < 32 Jahre !
Voraussetzung: Studium an einer Universität (Diplom, Master) oder FH (Master), wenn für den Höheren Dienst akkreditiert
Der Vorbereitungsdienst dauert 2 Jahre
Probezeit: 3 Jahre

2. § 44 LbV (Bayern)

Laufbahn besonderer Fachrichtung
Voraussetzung: abgeschl. Studium an einer Uni (Diplom, Master) oder FH (Master), wenn für den Höheren Dienst akkreditiert
Voraussetzung: eine hauptberufliche Tätigkeit NACH Abschluß des Studiums (Master oder Diplom Uni) von mindestens 3 Jahren, bei zusätzlichem Nachweis der Promotion von mindestens zwei Jahren nach der Promotion (§ 44/ (2) Nr. 2)
Die hauptberufliche Tätigkeit muß den Anforderungen der Laufbahn entsprechen (Dienstposten A13/14) ( § 44/ (3) Nr. 1)
Die hauptberufliche Tätigkeit muß nach Bedeutung und Schwierigkeit der Tätigkeit in einem Amt derselben oder einer gleichwertigen Laufbahn entsprechen (nicht für Berufserfahrung auf Dienstposten des gehobenen Dienstes erfüllt !!) (§ 44/ (3) Nr. 2)
es ist natürlich auch möglich, von den geforderten 3 Jahren Berufserfahrung NACH Abschluß des Mastergrades 2 Jahre in der Industrie zu absolvieren und mindestens 1 Jahr im Öffentlichen Dienst, dann sind die 3 Jahre Berufserfahrung ebenfalls erfüllt.
Berufsjahre als Bachelor- oder FH-Diplom-Absolvent zählen NICHT als Berufserfahrung im Sinne des § 44/ (2) Nr. 2 LbV, da sie in ihrer Art NICHT den Anforderungen des Höheren Dienstes entsprechen. Die Berufserfahrung zählt erst AB der Masterurkundenausstellung.

Ganz Wichtig !!

Sollte bereits ein Beamtenverhältnis, z.B. im gehobenen Dienst bestehen, dann erfolgt die Anstellung erneut im Probeverhältnis (Beamter auf Probe), unabhängig ob der Beamte bereits vorher ein Beamter auf Lebenszeit war oder nicht.

Die Probezeit dauert in der Laufbahn des Höheren Dienstes 5 Jahre !!
Zeiten, die als Berufserfahrung im Sinne des § 44/ (2) Nr. 2 LbV angerechnet werden, werden von den 5 Jahren abgezogen. Aber wie gesagt, Zeiten werden erst NACH Abschluß des Masterstudiums angerechnet. ( § 47/ (1) Nr 1 und 2 LbV)

In der Praxis heisst dies nun, auch bei Vorliegen eines Beamtenverhältnisses im gehobenen Dienst, erstmal abwarten, ob ein Dienstposten des Höheren Dienstes frei ist (A 13/14). Danach die Bewerbung auf den Dienstposten tätigen. Bei positiver Bewerberauswahl dann auf diesem Posten 3 Jahre Berufserfahrung nachweisen. Nach 3 Jahren erfolgt dann die Ernennung zum Regierungs- bzw. Baurat (A 13).

__________________________________________________________--

AlterMann · 10 Juli 2008

Outlaw,
danke für die schnelle Antwort. Muß ich wohl auf das "Neue Dienstrecht" warten.

VG,
Michael

michael1981 · 7 September 2008

metalruebennase schrieb:
Hi Leute,

2. Der LLM (den ich als Aufbaustudium mache) ist inhaltlich an die Erfordernisse des Lehrstoffes angelehnt, den man (zumindest Bundesland Bremen) benötigt, um an der ersten juristischen Prüfung (vormals Staatsexamen) teilnehmen zu dürfen. Der Bachelor in dieser Form reicht m.E nicht aus, da die Regelstudienzeit 7 und die eines StEX-Studienganges 9 Semester beträgt.
Mit LLM halte ich daher aber für unproblematisch.

Beim LLM gibts fast die gleiche Diskussion, der Master scheint auch nicht für die Zulassung auszureichen!

Paul Pennyfeather · 20 September 2008

Virginie schrieb:
Ich habe eben übrigens festgestellt, dass die Humboldt Uni in Berlin zum Wintersemster 08/09 den Jurastudiengang reformiert und auf Module umgestellt hat.

Was an sich sehr interessant ist meines Erachtens, da nach der neuen JPO seit 2003 die universitäre Schwerpunktbereichsprüfung Teil der ersten juristischen Prüfung ist. Wenn 'unsere' Module dort so weit anrechenbar sein sollten, dass wir zur Schwerpunktbereichsprüfung zugelassen werden ist das nämlich schon ein ganz großer Schritt in Richtung juristische Staatsprüfung (meines Erachtens), vielleicht ist das ja an anderen Unis auch schon so?

Ich möchte hier natürlich ungern Hoffnungen zerstören, aber m. W. bedeutet die leidige Modularisierung an der HU mitnichten, dass nun jedes Modul jeder (Fern-)Hochschule anerkannt wird. Soweit ich weiß führt der Weg ins Schwerpunktstudium auch an der HU weiterhin nur über die Zwischenprüfung einer Universität im Studiengang "Rechtswissenschaft".
Da ich weder an der Fernuni Hagen studiere, noch die Absicht habe, das jemals zu tun, soll das aber auch schon alles sein, was ich zu den anderen Beiträgen hier sage (da scheint auch häufiger der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein).

Jessy · 20 September 2008

Paul Pennyfeather schrieb:
Ich möchte hier natürlich ungern Hoffnungen zerstören, aber m. W. bedeutet die leidige Modularisierung an der HU mitnichten, dass nun jedes Modul jeder (Fern-)Hochschule anerkannt wird. Soweit ich weiß führt der Weg ins Schwerpunktstudium auch an der HU weiterhin nur über die Zwischenprüfung einer Universität im Studiengang "Rechtswissenschaft".
Da ich weder an der Fernuni Hagen studiere, noch die Absicht habe, das jemals zu tun, soll das aber auch schon alles sein, was ich zu den anderen Beiträgen hier sage (da scheint auch häufiger der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein).

Dann lassen wir FernUni-Studenten das besser auch mal einfach so stehen und äußern uns nicht dazu.

Paul Pennyfeather · 20 September 2008

Jessy schrieb:
Dann lassen wir FernUni-Studenten das besser auch mal einfach so stehen und äußern uns nicht dazu.

Tu dir keinen Zwang an.

JurChris · 20 September 2008

Als FernUni Student der Wirtschaftswissenschaften und Student der Rechtswissenschaften an einer Präsenzuni möchte ich doch mal folgendes raten:
Vergleicht das Curriculum des BoL mit dem eines normalen Jurastudiums, das aber bitte mal objektiv. Dann werdet ihr zu einem eindeutigen Ergebnis kommen...

Paul Pennyfeather · 20 September 2008

JurChris schrieb:
Als FernUni Student der Wirtschaftswissenschaften und Student der Rechtswissenschaften an einer Präsenzuni möchte ich doch mal folgendes raten:
Vergleicht das Curriculum des BoL mit dem eines normalen Jurastudiums, das aber bitte mal objektiv. Dann werdet ihr zu einem eindeutigen Ergebnis kommen...

Das scheint mir ein guter Rat zu sein.

che80 · 21 September 2008

JurChris schrieb:
Als FernUni Student der Wirtschaftswissenschaften und Student der Rechtswissenschaften an einer Präsenzuni möchte ich doch mal folgendes raten:
Vergleicht das Curriculum des BoL mit dem eines normalen Jurastudiums, das aber bitte mal objektiv. Dann werdet ihr zu einem eindeutigen Ergebnis kommen...

Und dein Status als Student der Wirtschaftswissenschaften an der FernUni erlaubt dir einen dir doch objektiv fremden Studiengang zu beurteilen?

Aber das sei mal dahin gestellt...

An der Qualität eines universitären Studiums im Vergleich zu einem anderen universitäten Studium wirst du/werdet ihr ja nicht zweifeln (also, alles Andere würde mich jedenfalls wundern 🙂).

Also geht es dir/euch jawohl nur um die inhaltliche Vergleichbarkeit:

Irgendwo (ich kann den scheiss Beitrag bloß nicht finden) haben wir mal über die Entscheidung eines Gerichts und die anschließenden Fachpressekommentare diskutiert gehabt, die alle etwa in etwa besagten, dass der BoL nicht für die Anmeldung zum Staatsexamen in entsprechendem Bundesland genüge (denn das begehrte der Kläger (= Student der FernUni -> Urteil bezog sich also auf "unseren" BoL) eigenartigerweise) wohl aber den Erfordernissen der juristischen Zwischenprüfung entspreche, diese also bei Wechsel an eine Präsenzuni entbehrlich mache. Und ich denke, mehr kann man von einem siebensemestrigen Studium mit Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften als Nebenfach nicht erwarten kann.

In einem zweiten Schritt nehme ich das Curriculum des rechtswissenschaftlichen Studiengangs einer der renommiertesten Universitäten für dieses Gebiet zur Hand (Studienplan — Jura Tübingen ),nehme auch die Lehrinhalte des Master und Bachelor of Laws (mit entsprechend geeigneter Zusammenstellung der Wahlmodule) zur Hand und stelle fest, dass uns nichtmal mehr ein Drittel fehlt und dieses (nichtmal ein) Drittel sich zu einem großen Teil auch noch aus Examensvorbereitungen zusammensetzt.

Modularisiert sieht irgendwie im ersten Moment immer scheisse aus. Ich staune immer, wenn ich meine Kurse für Wirtschaftswissenschaften bestelle und dann drei oder vier unterschiedliche Themenkomplexe auf meinem Bestellschein zu stehen habe, denn daran fehlt es im neueren und des wegen ureigenst modularisierten Studiengangs des BoL eben schon. Da sieht man nicht mehr, welche Teilgebiete hier zu einem Modul zusammengefasst wurden (hätte man bei Lesen des Modulnamens gar nicht gedacht)Dann machen die angegebenen Semesterwochenstunden erst Sinn.

Da stelle ich eher noch Differenzen zugunsten Hagens fest.

Also sorry, aber mehr kann ich dazu nicht sagen. Das ist der Stand der letzten Diskussionen zu diesem Thema gewesen und ich denke wir sind damit schon vor Wochen zu einem zum jetzigen Zeitpunkt (!) immer noch realistischen Ergebnis gelangt:

Direkte Zulassung zum Staatsexamen mit Master of Laws nicht ganz unwahrscheinlich, aber wahrscheinlicher das Erfordernis noch 2 - 3 Semester an einer Präsenzuni zu studieren.

Ich denke, das passt und damit ist auch allen Studenten hinsichtlich ihrer studiengangseigenen Qualifikationen Rechnung getragen.

Traurig ist nur, dass immer die Studenten des "originären" Jurastudiengangs auf Studenten der auf die Wirtschaft zugeschnittenen Studiengänge zukommen Das sagt mir, dass "ihr" irgendeine Motivation habt und ich befürchte, dass für uns deshalb traurigerweise die Maxime nur sein kann: "Neid muss man sich erarbeiten; Mitleid kriegt man geschenkt". Das Studium lang, der berufsqualifizierende Abschluss bis zum zweiten Examen schwer gefährdet. Eyh, mir würd's nicht anders gehen. 😀

In diesem Sinne

liebe Grüße

Olli

Paul Pennyfeather · 21 September 2008

Wahrscheinlicher - und auch angemessener - erscheint mir jedoch, dass der LLM (FernUni) das bleibt, was er ist: der Abschluss eines rechtswissenschaftlich geprägten Studiengangs, der mit dem eigentlichen Jura-Studium nichts zu tun hat.

bolmark · 22 September 2008

Meine Meinung

Hallo,

als BoL_student finde ich die Diskussion natürlich interessant, aber auch irgendwie obsolet. Natürlich ist es ärgerlich, dass es keine Gleichwertigkeit des MA und des Staatsexamens gibt. Doch wer später als Anwalt arbeiten möchte, der kann doch den Weg über Europa gehen. Zieht in die Nähe eines angrenzenden Nachbarlandes z.B. NL und arbeitet dort als BoL oder MoL unter Anleitung eines ansässigen Anwalts für 1,5 - 2 Jahre. Macht dort eine Prüfung nach der Anlernzeit und kommt zurück nach D. Hierdurch könnt ihr ohne Probleme in D als Anwalt zugelassen werden. Siehe Konzept Hanse Law School der Uni HB und OL

Nur muss man sich hier im Studium gut spezialisieren.

Es nützt doch nichts sich jetzt über Unzulänglichkeiten aufzuregen oder zu mutmaßen.

Der BoL ist ein guter Studiengang um z.B. in einer Anwaltskanzlei zu arbeiten und dort die "Hilfsarbeiten" des Anwalts vorzubereiten bzw-. zu erledigen. Mahnverfahren, Terminsachen, etc.
Oder durch die Wahl der Fächer sich für die freie Wirtschaft fit zu machen: Personalwesen, Steuerwesen, Mediator, etc.

Wenn man hier einen guten Anfang gesetzt hat, dann braucht man den MoL fast gar nicht mehr, es sei denn man möchte im Öffentl. Dienst dienen.

Die Studiengänge Bol und MoL sind super. Man muss sie nur gezielt nutzen und das herausarbeiten.

In diesem Sinne:😎
Carpe Diem!

Paul Pennyfeather · 22 September 2008

bolmark schrieb:
Hallo,

als BoL_student finde ich die Diskussion natürlich interessant, aber auch irgendwie obsolet. Natürlich ist es ärgerlich, dass es keine Gleichwertigkeit des MA und des Staatsexamens gibt. Doch wer später als Anwalt arbeiten möchte, der kann doch den Weg über Europa gehen. Zieht in die Nähe eines angrenzenden Nachbarlandes z.B. NL und arbeitet dort als BoL oder MoL unter Anleitung eines ansässigen Anwalts für 1,5 - 2 Jahre. Macht dort eine Prüfung nach der Anlernzeit und kommt zurück nach D. Hierdurch könnt ihr ohne Probleme in D als Anwalt zugelassen werden. Siehe Konzept Hanse Law School der Uni HB und OL

Nur muss man sich hier im Studium gut spezialisieren.

Es nützt doch nichts sich jetzt über Unzulänglichkeiten aufzuregen oder zu mutmaßen.

Der BoL ist ein guter Studiengang um z.B. in einer Anwaltskanzlei zu arbeiten und dort die "Hilfsarbeiten" des Anwalts vorzubereiten bzw-. zu erledigen. Mahnverfahren, Terminsachen, etc.
Oder durch die Wahl der Fächer sich für die freie Wirtschaft fit zu machen: Personalwesen, Steuerwesen, Mediator, etc.

Wenn man hier einen guten Anfang gesetzt hat, dann braucht man den MoL fast gar nicht mehr, es sei denn man möchte im Öffentl. Dienst dienen.

Die Studiengänge Bol und MoL sind super. Man muss sie nur gezielt nutzen und das herausarbeiten.

In diesem Sinne:😎
Carpe Diem!

Dieser Schleichweg zur Anwaltschaft, der wohl auch solide Niederländisch-Kenntnisse voraussetzt, eignet sich wohl nur für die, die als Einzelkämpfer arbeiten wollen, denn eine gescheite Kanzlei wird wohl kaum auf Bewerber zurückgreifen wollen, wenn es gute examinierte Anwälte in Fülle gibt.
Mir fällt auch kein vernünftiger Grund ein, warum man das machen sollte, wenn man nicht zweimal durchs Examen gerasselt ist.

Virginie · 22 September 2008

Paul Pennyfeather schrieb:
Ich möchte hier natürlich ungern Hoffnungen zerstören, aber m. W. bedeutet die leidige Modularisierung an der HU mitnichten, dass nun jedes Modul jeder (Fern-)Hochschule anerkannt wird. Soweit ich weiß führt der Weg ins Schwerpunktstudium auch an der HU weiterhin nur über die Zwischenprüfung einer Universität im Studiengang "Rechtswissenschaft".
Da ich weder an der Fernuni Hagen studiere, noch die Absicht habe, das jemals zu tun, soll das aber auch schon alles sein, was ich zu den anderen Beiträgen hier sage (da scheint auch häufiger der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein).

Sicherlich ist der Wunsch häufig Vater einiger Gedanken. Und ein bißchen Träumen (in meinem Fall) darf hoffentlich erlaubt sein - aber ja, realistisch betrachtet glaube ich selbst nicht, dass ich nach erfolgreich absolviertem LL.B. an der HU direkt zur SWP zugelassen werden würde.
(Andererseits glaube ich schon, dass der LL.B. die Zwischenprüfung ersetzen könnte.)

Was die Anrechnung speziell an der HU betrifft, wird man dies allerdings eh nur genau wissen können, wenn jemand mit unserem LL.B. die Anrechnung bestimmter Module dort beantragt. Wenn ich diesen Weg wirklich mal gehe, dann frühestens in etwa vier bis fünf Jahren. Bis dahin können wir nur warten, ob mir jemand zuvor kommt, oder spekulieren.

Oder weiterhin hoffen, dass die FernUni mit entsprechendem Curriculum selbst zur Ersten juristischen Prüfung führen darf.

Paul Pennyfeather · 23 September 2008

Virginie schrieb:
(Andererseits glaube ich schon, dass der LL.B. die Zwischenprüfung ersetzen könnte.)

Auch das halte ich für reines Wunschdenken.

Bis dahin können wir nur warten, ob mir jemand zuvor kommt, oder spekulieren.

Ach, bis dahin gibt's eh ne neue Prüfungsordnung.

Oder weiterhin hoffen, dass die FernUni mit entsprechendem Curriculum selbst zur Ersten juristischen Prüfung führen darf. 🙂

Ich hoffe das nicht.

johann · 23 September 2008

DerBelgarath schrieb:
Was möchtest Du denn dann eigentlich überhaupt hier bei uns im Forum, außer den Leuten ihre Vorstellungen madig zu machen? 🙄

Danke, Belgarath, diese Frage wollte ich auch gerade stellen. Grüße Johann

wolfram · 23 September 2008

Paul Pennyfeather schrieb:
Da ich weder an der Fernuni Hagen studiere, noch die Absicht habe, das jemals zu tun, soll das aber auch schon alles sein, was ich zu den anderen Beiträgen hier sage (da scheint auch häufiger der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein).

Schön

Ziel erreicht: Senf dazu gegeben/Langweile zumindest kurzfristig besiegt

Ziel erreicht: Frust und Leid von der Seele geschrieben

ausstehende Ziele: einfach noch das Benutzerkonto löschen und im RL verschwinden

Paul Pennyfeather · 23 September 2008

Hier wurde etwas falsches über die Modularisierung an der HU geschrieben, die ich leider ganz gut kenne, und auf diesen Fehler wollte ich hinweisen.
Dass man sich nicht beliebt macht, wenn man anderer Leute Luftschlösser stört, war mir von Anfang an klar, ich hätte nur nicht erwartet, dass die Rausschmissaufforderungen so schnell kommen.

Aber ich will nirgendwo verharren, wo ich so offenkundig unerwünscht bin, wie löscht man seinen Account?

wolfram · 23 September 2008

Es geht hier weniger darum Luftschlösser zu verschonen, als darum das dies das Forum der Fernuni Hagen ist und sich eben Interessenten und Studierende austauschen sollen, keine Externen

Account löschen kannst sicher über Dein Benutzerkontrollzentrum

tast · 26 September 2008

Geht ja ziemlich heiss her hier 😉

Als ein "jemand", der sowohl das Univ.-StEx als auch das LL.B. Studium kennt, konnte ich auch schon einmal etwas dazu schreiben. Ist allerdings schon zwei Jahre her und war vor dem Mannheimer LL.B. 😉

Ich möchte das aber gerne zur Diskussion stellen:

18.09.2006 #11
Das einzige "Risiko" des BoL/MoL sehe ich aktuell in einem Zeitverlust von 2 bis 4 Semestern, die man noch vor ein eventuelles 1. Staatsexamen belegen müsste nach alter Ordnung (reine JPA-Prüfung). Durch die Änderung der Studienordnung und der universitären Schwerpunktbereichprüfung und Abwertung der staatlichen Pflichtfachprüfung würde ich den Zeitverlust auf 3-4 Semester kalkulieren, voraussgesetzt und ich denke es wird so kommen, daß der BoL als Zwischenprüfung + gr. Klausurscheine (ohne Hausarbeiten große Scheine) in ZivilR und ÖffR, nicht jedoch in StrafR + Schlüsselqualifikationen anerkannt wird und der MoL als Examenszulassung hinsichtlich der staatlichen Pflichtfachprüfung, wenn inhaltlich ZR, ÖR und SR gedeckt sind/wären.
Demnach fehlt auch beim MoL noch die Schwerpunktbereichsprüfung, ggf. Grundlagenschein und drei mal 4 Wochen praktische Studienzeit (= mind. 3 Semester).
Wenn ich jetzt aber meinen Taschenrechner zücke sieht das ganze viel schöner aus:
Regelstudienzeit BoL: 6 Semester (zukünftig 7?)
Durchschn. Studienzeit BoL: 6,5 Semester ?
Regelstudienzeit MoL: 3 Semester
Durchschn. Studienzeit: 3 Semester (Annahme)
Regelstudienzeit Rechtswiss./Staatsex.: 8-10 Semester
Durchschn. Studienzeit: min. 9 max. 13, gesamtdurchschnitt ca. 11-12 Semester
Rechne ich zu den 10 Semestern BoL+MoL noch den nötigen Zeitvertreib bis zu einem eventuell nötigem 1. Staatsexamen drauf, komme ich auf 13 bzw. 14 Semester und damit auf 0,5 bis 1 Jahr...
Voraussgesetzt, die Präsenzuniversitäten erkennen den Studieninhalt inhaltlich als qualifiziert an. Davon bzw. von einer Anerkennung ist mittelfristig auszugehen, sonst dürfte keine Akkreditierung erfolgen... das Problem stellt sich allerdings erst dann, wenn ein BoL/MoL wirklich das 1. StEx will. Problematisch stelle ich mir einen Wechsel von BoL zu StEx vor. Wahrscheinlich wird nichts anerkannt. So wie ja auch ungedreht. Das kleine Scheine, Grundlagenschein (immerhin 4 jeweils 3-stündige Klausuren und 4 Hausarbeiten mit jeweils etwa 100 Stunden harter Arbeit) der Präsenzunis etwa bei der FeU Hagen für den LL.B. nicht anerkannt werden, ist schon extrem seltsam...

Im großen und ganzen liegst du da m.M.n. richtig. Es ist auch bestimmt so, das der LL.B. und LL.M. vor allem Leute anspricht, die ein Jura-Studium auf StEx nicht mal in Erwägung gezogen haben, insoweit also Personen im Beruf, mit fertiger Ausbildung oder im Zweitstudium. Vor allem die Zulassung durch Akademiestudium macht dann Sinn für Leute ohne allg. Hochschulzulassung.
Du sprichst aber davon, das der LL.B. eine einfache und schnell zu erwerbende Zusatzqualifikation sei. Ganz so weit möchte ich dann doch nicht gehen 😉
Ich würde zwar niemanden empfehlen den LL.B. als Ende der akademischen Ausbildung zu sehen, der LL.B. ist trotz allen rein vom Abschluss her eine akademische ("Voll-")Qualifikation... gr. tast

.
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.

es "ging" wohl mehr oder weniger um die Zulassung zur Teilnahme am 1. Staatsexamen mit BoL+MoL nach 9/10 Semestern (so wie sonst nach mind. 7/8, real 10-12 Sem.).
Die Diskussion um die Reform der Juristenausbildung überschlägt sich nicht wirklich. Alle paar Wochen, zuletzt Monate erscheinen interessante Aufsätze. Der Fernuni BoL+MoL wäre selbst nach dem Modell nach Jens Jeep kaum ausreichend. Allein, weil das Zivilrecht - was nicht schlecht ist - im Vergleich zum Strafrecht extrem überrepräsentiert ist. Im StEx schreibt man mind. Klausuren 1x BGB klein 1x StrafR klein 1x ÖR klein, dann 1x Zivilrecht groß 1x StrafR groß 1x ÖR groß plus dem Schwerpunktbereich mit teilweise mehreren Klausuren.
Zusätzlich zu diesen 6 Klausuren (3x klein 3x groß) schreibt man 6 Hausarbeiten meist parallel oder um 1 Sem versetzt. Die kleinen Hausarbeiten machen einen Aufwand wie ca. 4-5 Einsendeaufgaben (meine Einschätzung, habe die HA und alle EAs bis auf BWL gemacht ).
Die großen Hausarbeiten sind unvergleichbar mit Einsendeaufgaben und machen tlw. einen enormen Aufwand. Insbesondere muss alles per Fußnoten nachgewiesen werden. 3x sehr viel Arbeit, und das auch in Bezug auf Strafrecht, was beim BoL fast nicht vorkommt.
Auch im MoL wird Strafrecht nicht so repräsentiert. So soll dort wie bekannt Einsendeaufgaben + Klausur (2 Stündig) geschrieben werden.
Also mal als Beispiel:
BoL + MoL Strafrecht:
- 2x Einsendeaufgabe, Aufwand (zusätzlich zum Lernen natürlich) ca. 3 bis 15 Stunden
- 2x Klausur jeweils 2 Stunden
Bis zum 1. Staatsexamen:
- Kleine Klausur 3-stündig
- Kleine Hausarbeit - ca. 3 Wochen beim ersten mal, knapp 1 Woche beim zweiten mal - rund um 15-20 Seiten MIT Nachweisen/Fußnoten.... sicher 20-60 Stunden je nachdem
- große Klausur 3-stündig
- große Hausarbeit - meist 2-3 Wochen und mehr Aufwand, oft 20 Seiten auf höherem Niveau, sicher 30, 40... oder sogar 100 Stunden inkl. Abschreiber-Check (elektronische Einreichung zusätzlich zu Papierversion)

rund 20 Std. Heimarbeit (EA) + 4 Std. Klausuren gegenüber sicher 80, 90 und mehr Std. Heimarbeit (HA) + 6 Std. Klausuren.... ist sehr deutlich.
Vor allem die Hausarbeiten beim StEx haben es einfach in sich. Die Klausuren sind ja vielleicht noch vergleichbar. Aber nicht die HAs.
Ich habe z.B. den kleinen Schein Strafrecht und die große Klausur bestanden gehabt (große HA nicht eingeschickt ,)). Daher musste ich das M8 belegen. Das konnte ich ohne eine Sekunde mich mit dem Thema nochmal zu beschäftigen 8 Monate später an der FernUni bestehen.

Wer als BoL/MoL es in Erwägung zieht, sich die Option Staatsexamen offen zu halten, dem empfehle ich sich mal die Uni Greifswald, Erlangen-Nürnberg, Osnabrück und bald Mannheim anzuschauen. Die haben schon oder bald einen BoL. Zu diesem BoL könnte man als Hagen-BoL ggf. wechseln bzw. vollständig anerkennen lassen. Dann wiederrum sollte man sich diese BoLs, welche parallel zum StEx an den Unis angeboten werden, sich für ein StEx Studium anrechnen lassen (oder einklagen) - Recht ist Recht und wo Rechtswissenschaft drauf steht muss Rechtswissenschaft drinstehen. Wenn dann geht es nur darum, wieviel anerkannt wird. Wenig wäre, wenn der BoL als Zwischenprüfung (spätestens 4./5. Semester StEx) anerkannt wird.
Durch die (leider) Einführung des Schwerpunktbereichsstudiums kann man bzw. muss man nach aktueller Lage kalkulieren, das man noch mindestens 2 Semester das StEx-Studium betreiben muss. Das ist in den meisten BLs sowieso Voraussetzung zum 1. StEx (1 Jahr immatrikuliert an der Uni in diesem BL vor Zulassung).
Durch die kleinen Einfallstore in JAG und JAO im Bereich der Anerkennung ausländischer rechtswissenschaftlicher Studiengänge besteht evtl. noch eine weitere, kleine Möglichkeit.
Ich denke nicht das es in den nächsten 3-4 Jahren möglich ist, mit BoL+MoL zum 1. StEx zugelassen zu werden. Es gibt noch nicht mal einen Referentenentwurf der in Bearbeitung ist. Bis ein Gesetz steht vergeht bekanntlich viel Zeit .
Möglicherweise funktioniert Abschluss BoL, Anrechnung, 2-3 Semester andere Uni und dann 1. Staatsexamen. Der MoL hat - wenn sich nichts an der aktuellen Lage ändert - nicht so das Gewicht, weil es den Schwerpunktbereich nicht ersetzen kann. Mit MoL wären nach aktueller Lage immer noch 2 Semester im StEx Studium fällig (siehe JAG/JAO). Vorteilhaft ist aber, das man einen Titel hat (wenn auch keinen ausländischen), den die meisten erst nach dem StEx machen....
Beginnen sollte man mit einer StEx-Absicht also das BoL-Studium nicht wirklich... neben der wie ich denke geringen Quote der endgültig nicht bestandenen StEx-Juristen gibt es doch einige die das StEx-Studium bereits kennen und nun im BoL/MoL mit von der Partie sind. Da sollte man sich die Option vielleicht doch offenhalten. Bei mir lag der Wechsel z.B. an meiner extrem schlechten Uni vor Ort und dem enorm hohen Organisationsaufwand an einer Präsenzuni. Ich muss/will am Tag arbeiten. Der BoL ist bei ca. 30 Stunden Woche Arbeit parallel zu bewältigen, das StEx-Studium in vielen Phasen nicht (ca. 16 Wochen von 52 Wochen nicht...).
Zugleich brauche ich nur eine Woche vollen Urlaub (Klausurenwoche). Der BoL ist schlicht perfekt was die Vereinbarkeit von BERUF und STUDIUM angeht (nein nicht Familie und Beruf 😉 ... vielleicht auch das, aber das ist nicht mein Grund).
Gruß...
#?t=25298&page=2

saart · 27 September 2008

In einem FuH stream wurde gesagt, dass einige Studenten des MoL das 2. Staatsexamen abgeschlossen haben. Es betrifft mich zwar nicht persoenlich dennoch interessiert mich was diese Studenten sich vom MoL-Studium versprechen, wenn sie doch den "hoeheren" Abschluss haben.

tast · 27 September 2008

Vielleicht ist es der billigste Weg zu einem LL.M. Titel auf der Visitenkarte (und im Lebenslauf)?

Inhaltlich ist es eher eine Verlängerung der Studiendauer. Kommt drauf an von welchem LL.M./MoL du jetzt sprichst. Es gibt in Deutschland ja schon dutzende "LL.M./LL.M.Eur. usw." postgraduale Titel, oft auch gegen Gebühren.

saart · 30 September 2008

Den der FuH

metalruebennase · 11 Oktober 2008

es geht nur um den Titel. Es ist der Kostenmäßig günstigste in der BRD. Außerdem hat man bei den Wahlmodulen Gestaltungsmöglichkeiten, die für das weitere Berufsleben interessant sind.

to-neumann · 11 Oktober 2008

Gibt es nun eigentlich etwas neues zu der Fragestellung:
"Wie erreicht man mit BoL / MoL das Staatsexamen?"

metalruebennase · 12 Oktober 2008

to-neumann schrieb:
Gibt es nun eigentlich etwas neues zu der Fragestellung:
"Wie erreicht man mit BoL / MoL das Staatsexamen?"

Im letzten Anwaltsblatt werden diverse Modelle diskutiert, die den LLB/LLM als juristische Grundausbildung ansehen, das Staatsexamen nach wie vor als Eingangsprüfung für den Referendardienst vorsehen.

Es soll allerdings das zweite Examen möglicherweise zur Disposition gestellt werden.

Ich möchte es nochmals betonen, das Staatsexamen macht man nicht eben mal mit links. Die neuen Ausbildungsordnungen zwingen die Studenten viel früher durch Klausuren die sog. Zwischenprüfung erfolgreich abzulegen. Anschließend müssen ebenso die großen Scheine (Übungen für Fortgeschrittene) erfolgreich absolviert werden. Ohne die kann man nicht in den Schwerpunkt.
Ganz zum Schluss folgt dann das Blockexamen (dessen pädagogischer Sinn durchaus zweifelhaft ist).

Es ist also viel im Gange. Mit einem LLB/LLM kann man ohne Schwerpunktprüfung, da sie Teil der ersten jurisitschen Prüfung ist, nicht zum Staatsexamen zugelassen werden und damit nicht in den Referendardienst gelangen.

potatoefritz · 12 Oktober 2008

metalruebennase schrieb:
Im letzten Anwaltsblatt werden diverse Modelle diskutiert, die den LLB/LLM als juristische Grundausbildung ansehen, das Staatsexamen nach wie vor als Eingangsprüfung für den Referendardienst vorsehen.

In Schleswig-Holstein scheint man wohl diesen Weg auch zu vertreten:

Döring: Juristenausbildung reformieren - Kieler Nachrichten

Grundsätzlich kommt so langsam aber sicher etwas mehr Fahrt in die Diskussion. „Juristen aus anderen europäischen Ländern, die ein kürzeres, aber gleichwohl qualitativ hochwertiges Studium absolvieren,..." sagt Herr Döring, Justizminister SH.

So hat man wohl erkannt, dass die Juritsenausbildung in anderen Ländern auch nicht schlechter ist, als bei uns. Die Staatsexamina wurden vom Alten Fritz eingeführt, damit Ämter nicht verhöckert werden, sondern an qualifizierte Personen vergeben werden. Nun ist die die Zeit des Alten Fritz auch schon ein, zwei Tage her und die Gefahr der Ämterverschiebung an den Meistbietenden sehe ich nicht mehr.

Warum also keine Änderung? Gebt den Politikern noch ein wenig Zeit. In diesem Metier ist man nicht ganz so schnell, wenn es nicht um fiskalische belange geht.

zephyr · 15 Oktober 2008

Es gibt zum Thema "LLB, LLM und Staatsexamen" einen sehr interessanten Artikel in der NordÖR, S.297-307 von RiVG Hamburg Anne Groß unter:

Reform der Juristenausbildung

Wenn es wirklich demnächst in diese Richtung geht, was meines Erachtens sehr wahrscheinlich ist, dann hat die FeU Hagen alles richtig gemacht. Und ewig Gestrigen, die Bologna für einen unverbindlichen Zusammenschluss von Kaffeefahrtteilnehmern halten, sollte man einen Kommentar zu Art. 150 EGV vorlegen.😉
Also, ich schreibe jetzt fröhlich an meiner Seminararbeit weiter!😀

Frohes Schaffen!
zephyr

metalruebennase · 15 Oktober 2008

Zephyr,

nach der Lektüre des Aufsatzes von Frau RiVG Groß, gebe ich Dir insoweit Recht, als dass es unproblematisch ist, das SteX-Studium auf LLB/LLM umzustellen. Das ist m.E. auch nie das Problem gewesen, wie bspw. die BCL in Hamburg zeigt.

Die Frage stellt sich nach der Erforderlichkeit einer Zugangsprüfung zum Referendariat. Hier lässt sich trefflich streiten, ob ein Master oder Bachelorabschluss an sich ausreichend erscheint? Frau Groß hat ja ausgeführt, dass es um die Sicherung der Rechtspflege als wichtiges Gemeinwohl geht, und dass hierzu die Schranken des Art.12 I zu beachten sind.
M.E. ist das gut vertretbar, dass eine separate Zugangsprüfung zumindest für die staatlichen Berufe ex Anwalt eingeführt werden. Man weiß ja in etwa wo man nach dem Abschluss BOL/LLM steht und ob man überhaupt in den ÖD möchte.

Für die Anwaltschaft favorisiere ich das englische Modell mit dem Besuch einer Anwaltsschule und dem anschließenden Barexamen.

Aber Deutschland will ja immer die Eier legende Wollmichsau. Man muss ja alles können (alles und nix richtig). Da hat es mal einen Herrn gegeben ( den aus Österreich), der aus dem schnellsten Jagdflugzeug der Welt einen Bomber machen lies und ihn so seiner wichtigsten Eigenschaft - Geschwindigkeit - beraubte, (glücklicherweise)).
Diese Eigenschaft weisen unsere Politiker all zu gerne auf.

Man möchte hier so viel wie möglich mit so wenig Aufwand wie möglich erreichen und das ist es, was mich so nervt. Das zieht sich durch das gesamte Bildungssystem.

Frohes Schaffen!

zephyr · 15 Oktober 2008

metalruebennase!

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu.
Da ich jedoch gerade an meinem Abschlussseminar im europ. Arbeitsrecht sitze, stelle ich mit Erstaunen fest, wie weit die Kompetenzen der EU schon in alle nationalen Bereiche ´reinreicht.
Bzgl. der Ausbildung kann ich wie in anderen Bereichen nur sagen:
Abwarten und Tee trinken!
Was jetzt noch aktuelles Recht ist, wird schneller weggefegt als erwartet.
Vor ein oder zwei Jahren hieß es z.B. bei der Diskussion zur Reform der Juristenausbildung, dass es unbedingt bei Einführung von LLB und LLM bei zwei Staatsex bleiben muss. Jetzt reden sie nicht ´mal mehr von einem Staatsex., sondern von einer Zugangsprüfung. Wenn jedoch der Binnenmarkt der EU weiter zusammenwächst und die gerade verabschiedete Dienstleistungsrichtlinie auch im Bezug auf die Niederlassungsfreiheit neu ausgelegt wird, wird auch die Diskussion eines dt. Staatsexamens entfallen. Nach meiner Meinung kann dann, wer will, Anwalt in Deutschland spielen, wenn er einen europ. LLB oder LLM hat und vielleicht dazu eine ein- oder zweijährige Assistenzzeit in einer Anwaltskanzlei vollzogen hat. Und das fände ich auch gut so, denn man sollte den Unis vertrauen, dass sie ihren Job ernst nehmen. Außerdem muss ein Ingenieur auch nicht durch eine gesonderte Prüfung nachweisen, dass er seinen Job kann. Mithin wird sich der Staat nur die Juristen nach wie vor ´raussuchen, die die besten Noten haben, womit der Qualitätssicherung genüge getan sein wird.
Einen Verstoß gegen Art 12 I GG kann ich bei der Art der Auswahl dann auch nicht feststellen. Außerdem wird mit dem wachsenden Binnenmarkt mehr und mehr der EuGH das sagen haben, da ist es dann egal, was das BVerfG meint. Dies stelle ich gerade auch bei meiner Arbeit fest.

Frohes Schaffen!
zephyr

Virginie · 23 Oktober 2008

metalruebennase schrieb:
nach der Lektüre des Aufsatzes von Frau RiVG Groß, gebe ich Dir insoweit Recht, als dass es unproblematisch ist, das SteX-Studium auf LLB/LLM umzustellen. Das ist m.E. auch nie das Problem gewesen, wie bspw. die BCL in Hamburg zeigt.

Das Ding ist ja, dass es hier an der FernU offensichtlich ein Problem ist. Wir bekommen ja (bisher) keinen "dualen" Studiengang, der den LL.B. ermöglicht mit der Option, danach das Staatsexamen zu machen, was mindestens an der BLS, in Mannheim und in Greifswald offensichtlich sehr wohl funktioniert.

Ich muss zugeben, dass ich das das Staatsexamen - welchen Namen das nun auch immer trägt (Erste Juristische Prüfung) oder tragen wird (Eingangsprüfung für den Vorbereitungsdienst) - schon auf die eine oder andere Art sinnvoll finde. Wir werden aber derzeit von keinem JPA in diesem Land dazu auch nur zugelassen.

Und wenn der Prophet nun noch eine Weile brauchen wird zum Berg zu kommen, vielleicht könnte der Berg ja doch noch mal ins Curriculum schauen, was da machbar sein könnte

zephyr · 24 Oktober 2008

Also, wenn man mit dem LLM promovieren darf, hat man nach meiner Meinung das Niveau des 1.Staatsex erreicht, so dass man die Zulassung zu was auch immer für eine geartete Staatsprüfung, wenn es sie dann noch gibt, wohl bekommen wird.
Ich jedenfalls mache zwar jetzt noch den LLM, habe aber im Augenblick keinerlei Ambitionen RA oder Staatsanwalt zu werden. Ich bleibe lieber in der freien Wirtschaft und nutze den Vorteil dieses Studienganges.

Frohes Schaffen!
zephyr

LL.B/LL.M. Staatsexamen

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