BoL nicht berufsqualifizierend!?

metalruebennase · 18 Oktober 2007

Endlich Ruhe eingekehrt

Hi,

Maischdro ich gebe Dir im Bezug auf Reformen recht, wenn Du sagts, dass die Qualität erhalten bleiben soll. Das ist wohl die Angst, dass die Kritiker des BoL meinen, der tauge generell nichts.
Als der BoL eingeführt wurde in Hagen, stand ich vor der Entscheidung das zu machen oder das Staatsexamensstudium. Da ich RA werden wollte und damals mir mitgeteilt wurde, dass BoL wohl dafür nicht geeignet sei, habe ich mich für STeXstudium entschieden. Mittlerweile haben sich die Zeiten geändert und richtig toll war das Stex in der Tat nicht. Das mit dem Aufwachen und denken, man habe zu wenig getan ist omnipräsent. Die Uni bereitet auch zu wenig auf das reale Berufsleben vor. (mittlerweile gibt es Vorlesungen, die von Lehrbeauftragten aus der Praxis gehalten werden. Dies sind meist auch die besseren Vorlesungen).

Aus diesem Grunde habe ich jedenfalls den LLM als Zusatzquali gewählt, weil ich das Konzept der FernU mag und man den LLM flexibel gestalten kann (und er vergleichsweise günstig ist).

Darfst Du denn vor Gericht auftreten? Doch nur als Beauftragte vor dem AG, oder? Bei LG herrscht doch nach wie vor RA-Zwang. Oder arbeitest Du forensisch?

Károly · 18 Oktober 2007

Frieden

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zephyr · 18 Oktober 2007

bin ´mal gespannt, wo die Diskussion so in drei Jahren ist.
Bei den Diplomstudiengängen war so ca. vor drei bis vier Jahren ein ähnlicher Kampf zwischen alt und neu zu beobachten. Und heute?
Vielleicht sollte man den für mein Dafürhalten weisen Gedanken der stellv. Dekanin der Uni Köln (Name habe ich leider vergessen) heranziehen. Sie ist nämlich der Meinung, dass es zwar durchaus berechtigte Gründe gibt, am alten System festzuhalten, aber Europa kommt mit großen Schritten. Es muss eine Harmonisierung bzw. Angleichung geben, ob wir das schön finden oder nicht, da sonst um Deutschland ein Bogen gemacht wird, sollten wir nicht mitziehen.
Um Altes zu bewahren und Neues in dieser Ausbildung aufzunehmen finde ich ehrlich gesagt den Vorschlag von Macherroth und Goll gar nicht so schlecht. Diese haben in der ZRP 06/2007 (abzurufen über Beck-online) erläutert.
Bei der Kritik gegen diesen Vorschlag habe ich manchmal das Gefühl, dass auf Inhalte nicht eingegangen wird und nur darauf geachtet wird, dass das Wort "Staatsexamen" im Reformvorschlag untergebracht wird, ansonsten gibt des Dresche und Verriss.
Wie gesagt, ich bin mehr für Inhalte als für Formaltitäten, weil nur das Qualität in der Ausbildung schafft und nicht Standesgedünkel. Wie das Baby dann heisst, ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Von mir aus auch "Schnullifuz".😀

Frohes Schaffen

zephyr

maischdro · 18 Oktober 2007

Maischdro ich gebe Dir im Bezug auf Reformen recht, wenn Du sagts, dass die Qualität erhalten bleiben soll. Das ist wohl die Angst, dass die Kritiker des BoL meinen, der tauge generell nichts.

Letztendlich geht es NUR darum, dass man selbst Angst hat, dass man mehrere Semester seiner Lebenszeit vergeudet hat. Wer gesteht sich so etwas denn gerne ein?

Leider wird auch vielen Jurastudenten während des Studiums eingetrichtert, sie wären die "Elite". Dass eben ein Studium einer anderen Fachrichtung ebenso fordernd ist, bleibt in den meisten Fällen unberücksichtigt. So traue ich mir durchaus zu, bei kontinuierlicher nebenberuflicher Vorbereitung in drei bis vier Jahren (ja, mit Job geht das wesentlich langsamer) ein ordentliches Examen zu bauen, bei einem Physik oder Chemiestudium hätte ich dagegen große Bedenken (Hier könnte ich u.U. eben schon im Bachelor-Grundstudium scheitern *g*).

Als der BoL eingeführt wurde in Hagen, stand ich vor der Entscheidung das zu machen oder das Staatsexamensstudium. Da ich RA werden wollte und damals mir mitgeteilt wurde, dass BoL wohl dafür nicht geeignet sei, habe ich mich für STeXstudium entschieden. Mittlerweile haben sich die Zeiten geändert und richtig toll war das Stex in der Tat nicht. Das mit dem Aufwachen und denken, man habe zu wenig getan ist omnipräsent. Die Uni bereitet auch zu wenig auf das reale Berufsleben vor. (mittlerweile gibt es Vorlesungen, die von Lehrbeauftragten aus der Praxis gehalten werden. Dies sind meist auch die besseren Vorlesungen).

Zustimmung!

Aus diesem Grunde habe ich jedenfalls den LLM als Zusatzquali gewählt, weil ich das Konzept der FernU mag und man den LLM flexibel gestalten kann (und er vergleichsweise günstig ist).

Stimmt! Aber sehe den LL.M. hier nicht als zu leicht. Gut, Ö-Recht dürfte für Euch noch relativ einfach sein, da wir ja im LL.B. "nur" Allgemeines Verwaltungsrecht hatten (Schmalspurvariante), aber die anderen Fächer werden es ziemlich in sich haben.

Darfst Du denn vor Gericht auftreten? Doch nur als Beauftragte vor dem AG, oder? Bei LG herrscht doch nach wie vor RA-Zwang. Oder arbeitest Du forensisch?

§ 56 InsO 😀. Wo ich letztendlich eingesetzt werde, wird sich im Laufe der Zeit entwickeln und dürfte auch abhängig von meinen weiteren Studienleistungen sein (Diplom / LL.M.). Wir haben extra das Wort "Sachbearbeiter" gewählt ... Darunter kann man sich dann im Insolvenzbereich wirklich alles vorstellen😉 Jedenfalls freue ich mich auf Montag!

Andere LL.B.-Leute arbeiten auch in Kanzleien und übernehmen teilweise rechtsanwaltliche Aufgaben, allerdings ohne Mandantenkontakt (also Klageschriften, andere Schriftsätze etc.)

Sandra

metalruebennase · 18 Oktober 2007

Ich denke, dass kein Studium leicht ist, sondern dass das was mit persönlicher Neigung und Interesse zu tun hat.

Im Insolvenzrecht arbeitest Du. Das fand ich ganz spannend nur nicht dauerhaft für mich. Ich arbeite im Steuerrecht und vertiefe meine Erbrechtlichen Kenntnisse. In dieser Kombination sehe ich meine Chance. Das ist auch wichtig, denke ich , dass man seine Chancen und Möglichkeiten erkennt. Die juristische Ausbildung ist da insgesamt noch zu unflexibel. Hierbei muss aber berücksichtigt werden, dass ein gewisser Grundkanon vorhanden sein muss. Für euren BoL ist allgemeines Verwaltungsrecht auch ausreichend, da die Zielrichtung eine andere ist. Für mich war Strafrecht immer ein Gräuel. Was soll ich denn damit? Habe während dieser Vorlesungen immer bei den WiWis rumgehangen.🙂

MFG Ende

potatoefritz · 18 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
.....Doch nur als Beauftragte vor dem AG, oder? Bei LG herrscht doch nach wie vor RA-Zwang. ......

Jo, auch so ein Interessante Geschichte. Die Strafsachen und Bußgeldstellen der Finanzbehörden nehmen die Rechte und Pflichten der Staatsanwaltschaft wahr, zumindest im Ermittlungs- und Strafbefehlsverfahren.

Bei der Hauptverhandlung ist ein Sitzungsvertreter anwesend. Wenn ich denn den Saal betrete hört man meist so ein dumpfes Grollen.....nein nicht vor Ärger, sondern weil dem Richter und dem Sta ein Steinhaufen (teilweise auch Mittelgebirge) vom Herzen gerutscht ist. (nicht nur auf mich bezogen)

Beide haben während ihrer Ausbildung noch nicht einmal Ansatzweise etwas mit Zoll oder Verbrauchsteuern zu tun gehabt. Meist lässt der Sitzungsvertreter unsereinem freie Hand und erledigt irgendwelche Akten.
Die Richter sind froh das einer Anwesend ist der Ahnung von der Rechtsmaterie hat.

Die StPO ist mein täglich Handwerkszeug und das alles ohne Befähigung zum Richteramt.

Irgendwie wird das System, welches auch von Frau Zypries immer gerne hoch gehalten wird, durchbrochen und zwar immer dann wenn eine Interessenvertretung oder der Staat es für Opportun hält.

Also einfach Interessenvertretung gründen, Lobbyisten in den Bundestag, Rumnörgeln bei der EU. let's begin..

maischdro · 18 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Ich denke, dass kein Studium leicht ist, sondern dass das was mit persönlicher Neigung und Interesse zu tun hat.

Eben ... Leider meinen die Juristen häufig, dass ihr Studium der Weißheit letzter Schluss ist 😉

Im Insolvenzrecht arbeitest Du. Das fand ich ganz spannend nur nicht dauerhaft für mich.

Insolvenzen sind irgendwie allgegenwärtig. Auch in meinem Bekanntenkreis habe ich hier einiges mitbekommen, sowohl aus der Sicht des Unternehmers, des Insolvenzgläubigers aber auch die Perspektive des Schuldners (also ich kam mit meinen Finanzen bisher immer aus *g*). Spannend ist v.a. die Übernahme eines Unternehmens. Hier dürfte ich insb. für meine spätere Berufstätigkeit sehr viel lernen. Es geht ja nicht unbedingt immer darum, ein Unternehmen platt zu machen. Man muss durchaus gucken, wie man ein Unternehmen wieder auf solide Beine stellen kann.

Ich arbeite im Steuerrecht und vertiefe meine Erbrechtlichen Kenntnisse. In dieser Kombination sehe ich meine Chance. Das ist auch wichtig, denke ich , dass man seine Chancen und Möglichkeiten erkennt. Die juristische Ausbildung ist da insgesamt noch zu unflexibel. Hierbei muss aber berücksichtigt werden, dass ein gewisser Grundkanon vorhanden sein muss.

Steuern sind nicht unbedingt mein Ding. Ich gehöre wohl zu den Leuten, die ihre Erklärung immer kurz vor der Androhung der Zwangsveranlagung machen 😀. Mit dauerhaft Steuern hätt ich meine Probs. Allerdings macht diese Arbeit - sofern man nicht selbst Steuerschuldner ist - gelegentlich auch Spass. Tststs ... Jedes Jahr nehme ich mir vor, dass das Ganze anders wird und ich jeden Beleg fein säuberlich einsortiere. Vor der Steuererklärung mache ich dann doch nur meine zwei Schubladen auf und sortiere stundenlang. Dieses Belegesortieren ist fast so schlimm wie Ergänzungslieferungen einsortieren (obwohl ich hier mittlerweile eine Fünffachstrategie entwickelt habe).

Für euren BoL ist allgemeines Verwaltungsrecht auch ausreichend, da die Zielrichtung eine andere ist.

Im Nachhinein muss ich sagen, dass wir trotz "nur" allgemeinem VwR sehr gute Grundlagen haben. Wirklich sehr gut ausbaufähig! Für mein später angepeilten Job werde ich mich - ob ich will oder nicht - wohl durch beide Ö-Rechtmodule des Masters kämpfen müssen.

Für mich war Strafrecht immer ein Gräuel. Was soll ich denn damit? Habe während dieser Vorlesungen immer bei den WiWis rumgehangen.🙂

Hier volle Zustimmung. Damit gehe ich wohl zurecht davon aus, dass Du im LL.M. kein StR belegst 😉

Sandra

MaxO · 18 Oktober 2007

Ich denke kein Jurist, der fürs erste Staatsexamen ander Uni gelernt hat wird den Reformbedarf des Studiums bestreiten. Auch die jüngste Reform hat da kaum Verbesserungen gebracht.
Wie eine solche Reform dann aber aussieht wird sich in der Zukunft entscheiden.

Auf der beruflichen Ebende finde ich es aber schon wichtig, dass es für eine Rechtsberatung eine entsprechene Qualifikation gibt, die für den Mandanten auch erkennbar ist. Das muss ja nicht zwingend das 2. Stex sein, ich könnte mir auch vorstellen, dass die Anwaltskammer auch reine LL.M. Absolventen zulässt.
Eine gewisse Qualitätskontrolle ist aber unerlässlich, schließlich geht es oft um viel Geld. Bei einer falschen Beratung durch einen nicht-Anwalt bleibt der Mandant auf den Kosten sitzten. Der Anwalt trägt aber das Regressrisiko und ist entsprechend versichert.

Desiree73 · 18 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Hier hat mal wieder jemand den zynischen Gehalt meiner Nachricht nicht verstanden. Jeder ist für sein Fortkommen selbst verantwortlich. Der Rest ist ein Streit mit Maischdro, der sich erledigt hat.
Was hat ein IQ-Test mit der Ausgangsdisskussion zu tun? Und meine Sozialkompetenz unterliegt nicht Deinem Verdikt.

Darüber hinaus wurde einmütug festgestellt (auch von mir in einem späteren Thread als der,den Du zitierst), dass BoL oder BA sehr wohl berufsqualifitierende Abschlüsse sind.
Also erübrigt sich doch ein solch unqualifizierter Kommentar hinsichtlich meiner Sozialkompetenz und Intelligenz, zumal der Abschluss zweier Studiengänge wohl hinreichend Nachweis von Intelligenz sein sollte, oder?

Ob Wirtschaftsjuristen arbeitslos sind oder nicht, spielt für die Diskussion auch keine Rolle und den Studiengang muss ich auch nicht kennen. Es gibt ca. 7000 Studiengänge in Deutschland. Bitte verzeih, dass ich die nicht alle diese Studiengänge im Gedächtnis habe.

Da wir nun alle die Ausgangsfrage m.E. zufriedenstellend beantwortet haben, können wir ja ein neues Forum aufmachen und über etwas anderes streiten. Irgendwelche Vorschläge? Vielleicht die Sinnhaftigkeit und Aussagekraft von IQ-Tests für den Erfolg eines Studiums?

Wie konnte man vergessen ...,🙄was noch zu diskutieren wäre und wie deine
faktenlosen Aussagen auf andere wirken und WIE sie gemacht werden ,
das hast natürlich DU zu bestimmen...

Ich habe auch schon an einer Präsenzuniversität studiert ,- Bochum-
und fand es nicht so anstrengend wie 3 Module hier im zeitlichen Rahmen und akzeptabel hinzubekommen.Ich finde es bemerkenswert ,wie du eine reformierte
(Juristen)ausbildung (Bologna),ein vollwertiges Studium (FU Hagen)
zur Zusatzquali degradierst.Ich möchte meine Vermutung untermauern,
ein Bürger mit einer erfolgreichen Laufbahn und daraus resultierender Sozialkompetenz hat solch abwertende Töne gar nicht nötig.
Wenn das alles nur Pipifax ist ,würde ich an deiner Stelle schnell an ein einer von diesen 1 Jahres -Abend- Lehrgängen den Titel zum llb /lm erwerben.Damit kann man dann tatsächlich nirgendwo eine Anstellung erwirken.
:bussi

Desiree73 · 18 Oktober 2007

Auch wenn sich gerade angeglichen wird ,fand ich den Tonfall absolut unangemessen.

metalruebennase · 21 Oktober 2007

Desiree73 schrieb:
WIch finde es bemerkenswert ,wie du eine reformierte
(Juristen)ausbildung (Bologna),ein vollwertiges Studium (FU Hagen)
zur Zusatzquali degradierst.Ich möchte meine Vermutung untermauern,
ein Bürger mit einer erfolgreichen Laufbahn und daraus resultierender Sozialkompetenz hat solch abwertende Töne gar nicht nötig.
Wenn das alles nur Pipifax ist ,würde ich an deiner Stelle schnell an ein einer von diesen 1 Jahres -Abend- Lehrgängen den Titel zum llb /lm erwerben.Damit kann man dann tatsächlich nirgendwo eine Anstellung erwirken.
:bussi:
MfG

Ist der LLM in Hagen keine Zusatzqualifikation? Der Zugang ist für LLB-Absolventen konsekutiv und logische Konsequenz. Für Stexabsolventen nicht zwingend erforderlich. Das kann man machen, muss aber nicht. Da man sich die Module hier teils selbst nach seinem Gusto zusammenstellen kann und somit ein berufliches Profil schärfen kann, ist für mich der LLM eine Zusatzqualifikation. Da wir festgestellt haben, dass LLB ein berufsqualifizierender Abschluss ist und jeder LLBler das Aufbaustudium auch bis auf die Pflichtmodule frei belegen kann, ist das dann wohl auch eine Zusatzqualifikation. Er kann ja auch arbeiten gehen. Muss also keinen LLM machen.
Im Verlauf der Diskussion scheint sich die Frage herauszukristallisieren, was für eine Qualifikation zur Zulassung als Anwalt nötig ist. Dazu habe ich mir noch kein differenziertes Urteil gebildet.

Meine Sozialkompetenz aufgrund meiner Beiträge zu beurteilen, finde ich schon recht anmaßend, zumal wir die Diskussion in ordentliche Bahnen gelenkt haben. Dieses Nachtreten finde ich fies.

metalruebennase · 21 Oktober 2007

@ Maischdro

Hier volle Zustimmung. Damit gehe ich wohl zurecht davon aus, dass Du im LL.M. kein StR belegst 😉

Das ist richtig. Was soll ich denn damit?😀 Ich werde MMÖ,MMV,MMZ machen und dann Steuerrecht rauf und runter. Das ist ja so schön an diesem Studiengang. Es wird nicht so viel vorgekaut.

maischdro · 21 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
@ Maischdro

Hier volle Zustimmung. Damit gehe ich wohl zurecht davon aus, dass Du im LL.M. kein StR belegst 😉

Das ist richtig. Was soll ich denn damit?😀 Ich werde MMÖ,MMV,MMZ machen und dann Steuerrecht rauf und runter. Das ist ja so schön an diesem Studiengang. Es wird nicht so viel vorgekaut.

MFG

Um StR werde ich - sofern ich eben eine Anrechnung der großen Scheine später haben möchte - leider nicht rumkommen. Aber ich werde StR so belegen, dass die Fächer NICHT im LL.M.-Zeugnis auftauchen und meine Note versauen ... Auf ner Zusatzbescheinigung mit 4,0! Das ist dann okay! 😀

Sitz gerade an ArbR ... Geht ja eigentlich! Man darf sich eben nicht von der Länge des Sachverhalts abschrecken lassen!

Sandra

Desiree73 · 21 Oktober 2007

Keiner tritt ,nur nette Töne ....jedem seine Meinung.

hans · 16 November 2007

Frei, selbständig, arm: Das neue Akademikerproletariat

Frei, selbständig, arm: Das neue Akademikerproletariat

https://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?ref=400011

Wer wollte unbedingt Anwalt werden?

metalruebennase · 16 November 2007

Da ist was dran! Was dieser Beitrag aber mit der Ausgangsfragestellung zu tun hat, erschließt sich mir nicht.😕

Allerdings zählt immer noch die alte Volksweisheit: "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied". Man muss sich von der Haltung verabschieden, dass ein Studium automatisch zu Reichtum verhilft. Es geht auch um Berufszufriedenheit und da spielt Geld nicht die entscheidende Rolle. Und darüber hinaus gibt es auch für Anwälte immer wieder Nieschen neben den klassischen Juristenberufen, die es zu finden und zu besetzen gilt.

Ich kann mir Vorstellen, dass die jungen Anwälte, die dies erkennen, sich entsprechenden Qualifikationen aneignen, wie sie der BoL jetzt schon bietet, um für die veränderte Arbeitswelt gewappnet zu sein. An einigen Universitäten findet eine solche Interdisziplinäre Umorientierung bereits statt. An meiner Heimatuni haben die Profs geraten, Vorlesungen der BWLer zu besuchen, da das ja nicht schaden kann über den Tellerrand zu schauen. Leider waren das nicht viele, die das beherzigt haben. Diejenigen könnten möglicherweise ein solches Schicksal erleiden, wie es in dem Bericht dargestellt wurde. Nur hat man während eines Studiums ja eigentlich auch Zeit, sich über solche Dinge Gedanken zu machen, oder nicht?🙂

Schönen Abend noch!

Desiree73 · 2 Dezember 2007

hans schrieb:
BRAK: Kein Bachelor für Anwälte und Richter - Entscheidung der Koalitionspartner begrüßt

Bundesrechtsanwaltskammer, Berlin.

Die Bundesrechtsanwaltskammer (BRAK) begrüßt die Entscheidung von Union und SPD im Rahmen der Koalitionsverhandlungen keine Bachelor-Abschlüsse für Juristen als Ersatz für die Staatsexamen einzuführen. Auf eine entsprechende Regelung haben sich beide großen Parteien jetzt geeinigt. 1999 hatten sich die EU-Bildungsminister in Bologna in unverbindlichen Beschlüssen darauf verständigt bis 2010 die Abschlüsse und Studiengänge in Europa zu vereinheitlichen und Bachelor- und Master-Abschlüsse mit berufsqualifizierender Wirkung fächerübergreifend einzuführen. "Wir begrüßen ausdrücklich diese Entscheidung der Politik, denn Juristenabschlüsse, die zu Billigjuristen führen, darf es nicht geben. Deshalb müssen die hohen Standards der bisherigen juristischen Staatsexamina im Interesse der Qualität aufrecht erhalten bleiben," erklärt der Präsident der BRAK Dr. Bernhard Dombek. "Der Jura-Bachelor würde zu einem vollständigen Umbau der bekannten Juristenausbildung führen und damit im Zweifel zu einer Herabsetzung der Qualität. Dies würde immer nur zulasten der Verbraucher gehen," erklärt Dombek.

...und er vergass ganz zu erwähnen dass es auch niedergelassenen(wenigen) Juristen MIT Examen (das mittels Punktesystem auch"billig bacheloretten" an Universitäten zustehen wird) gelingt,ganz schlechtes Niveau und mangelnde Interessenvertretung f.ihre Mandantschaft anzubieten.😛

Scoundrel · 3 Dezember 2007

Mal ne dumme Frage...
...wollt ihr alle Anwaelte werden oder habt ihr Angst, dass ein LLB oder LLM von der Wirtschaft nich eingestellt wird? Die Juristen, die fuer Wirtschaftsunternehmen arbeiten, muessen meines Wissens keine Anwaelte sein, da sie ihre Firma vor Gericht auch nicht vertreten duerfen, gerade weil sie dort angestellt sind.

maischdro · 3 Dezember 2007

Scoundrel schrieb:
Mal ne dumme Frage...
...wollt ihr alle Anwaelte werden oder habt ihr Angst, dass ein LLB oder LLM von der Wirtschaft nich eingestellt wird? Die Juristen, die fuer Wirtschaftsunternehmen arbeiten, muessen meines Wissens keine Anwaelte sein, da sie ihre Firma vor Gericht auch nicht vertreten duerfen, gerade weil sie dort angestellt sind.

Nö, ich arbeite als Wirtschaftsjuristin

Scoundrel · 3 Dezember 2007

Also genau in dem Berufsfeld, auf das der Studiengang ausgelegt ist... Wuerdest du sagen, dass du dort benachteiligt wirst, weil du kein Staatsexamen hast?

maischdro · 3 Dezember 2007

Scoundrel schrieb:
Also genau in dem Berufsfeld, auf das der Studiengang ausgelegt ist... Wuerdest du sagen, dass du dort benachteiligt wirst, weil du kein Staatsexamen hast?

Ich mach i.d.R. "etwas andere" Dinge als die RAe. Aber wenn es nötig ist, kümmere ich mich auch mal um "Zwangsmaßnahmen"

Aliud · 4 Dezember 2007

Oh, die Bundesrechtsanwaltskammer.......die Qualität der Volljuristen....... Wenn es um Qualität geht, dürften ja die Juristen, die ihr Staatsexamen grad mal so mit vier Punken haarscharf bestanden haben, auch nicht auf die Verbraucher losgelassen werden. Der arme Verbraucher, der an einen Anwalt gerät, der das Examen grad mal so gepackt hat - ganz schlechte Qualität..........

hans · 4 Dezember 2007

Aliud schrieb:
Der arme Verbraucher, der an einen Anwalt gerät, der das Examen grad mal so gepackt hat - ganz schlechte Qualität..........

Aliud, kannst Du mal konkreter werden oder ist das nur stimmungsmache? Was droht uns danach erst mit schwach examinierten Ärzten?? Ist doch wohl zu pauschal. Wir müssen weiterhin sachlich diskutieren, damit niemand im Forum fehlinformiert wird.

potatoefritz · 4 Dezember 2007

hans schrieb:
.....konkreter werden........

Moin,

richtig Hans grundsätzlich sollte wir auf dem Boden bleiben.

Konkret gesagt hat Aliud nicht unrecht. Es gibt RA'e (und auch Ärzte) die keinen Schuss Pulver wert sind. Ob dies an der Note festgemacht werden kann wage ich zu bezweifeln.

Beruflich habe ich täglich mit RA'en und Stb'en zu tun und treffe dabei immer wieder auf gute und auf .... (sag ich lieber nicht). Ich denke das dies bei allen Berufenzweigen so ist.

Und das die BRAK ihre pfründe für sich und ihre Mitglieder schützen will darf auch keinen wundern. Wenn ich da so an den Bericht vom WDR denke, in dem eine RA'in zusätzlich als Buchverkäuferin arbeiten muss um über die runden zu kommen ist es nicht verwunderlich das die BRAK im vorwege anfängt zu zetern. Angriff ist die beste Verteidigung. Und frei nach diesem Motto wird die BRAK immer wieder den Kanon vom guten tollen Einheitsjuristen singen.

Die Veränderungen werden trotzdem kommen, denn alle anderen Länder in der EU müssen sich doch schwer vor's Knie getreten fühlen wenn sie den eine andere Ausbildungsvariante haben😱. Das würde nämlich bedeuten das in diesen Ländern gar nicht richtig gut Recht gesprochen wird oder doch 😕

Also abwarten und die EU wirken lassen............

Scoundrel · 4 Dezember 2007

Und ich denke, dass eine Firma, die einen Juristen braucht dann doch eher einen guten Bachelor/Master of Laws als einen Juristen mit schlechtem Staatsexamen einstellt.

Aliud · 4 Dezember 2007

hans schrieb:
Aliud, kannst Du mal konkreter werden oder ist das nur stimmungsmache? Was droht uns danach erst mit schwach examinierten Ärzten?? Ist doch wohl zu pauschal. Wir müssen weiterhin sachlich diskutieren, damit niemand im Forum fehlinformiert wird.

Hallo,
nein, sollte eigentlich keine Stimmungsmache sein. Ich konnte das nur nicht mehr hören bzw. lesen, dass in Deutschland die Ausbildung der Juristen ja soooooo qualitativ hochwertig ist und mit dem Ausland nicht vergleichbar und mit nichts vergleichbar und wie "gefährlich" es doch sei, dass jetzt so ein Bachelor daherkommt und das es nie und nimmer sein darf, dass diese Studienform die Überhand nimmt und es nie und nimmer sein, darf, dass das Staatsexamen abgeschafft würde und so daran festgehalten wird. :rolleyes

zephyr · 4 Dezember 2007

Aliud!
Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Und das die Juristen noch nie zu den programatischen Reformern gehört haben, ist ja bekannt.
Meine Erfahrung ist, je mehr jemand schreit und wettert, um so mehr steht er mit dem Rücken zur Wand. Dieses Verhalten läßt sich prima auf obige Juristen übertragen.
Wir haben ein immer näher zusammenrückendes Europa. Da hat potatoefritz schon recht:Abwarten, Europa kommt mit großen Schritten!
Außerdem habe ich schon in der Praxis erfahren, dass es fast schon egal ist, ob man Staatsexjurist oder LLM-Jurist ist. Das berichtete mir jedenfalls jemand, der mit LLM-Abschluss ohne Staatsexamen in der Verbraucherzentrale in Hamburg arbeitet. Man ist einfach ein Kollege! Der Hickhack um LLB,LLM und Staatsex ist mehr akademischer Natur und in der Praxis EGAL!!!
Es kommt nämlich nicht darauf an, wie das Baby heißt, sondern was es kann!

LG
zephyr

Desiree73 · 4 Dezember 2007

Jedenfalls,schön zu wissen dass der LLb aus Hagen in Form von zumindest kleinen Scheinen an deutschen Universitäten anerkannt wird.Somit
bleibt denen die -vorläufig -zB aus Zeitmangel das Fernstudium vorziehen der Wechsel zum Examensstudiengang später nicht verwehrt.

uschuet · 14 Februar 2008

Ich denke auch dass es die Entscheidungen der EU abzuwarten gilt. Da kann die Koalition beschließen was sie will und die BRAK jammern wie sie will - es muss halt in nationales Recht umgewandelt werden.

Dass die heutige juristenausbildung = befähigung zum Richteramt nicht mehr zeitgemäß ist haben auch dort schon viele begriffen.

Ein konzept ähnlich dem schweizerischen könnte ich mir gut vorstellen. Oder LLB als Grundausbildung und dann entweder in die Wirtschaft oder Zusatzausbildung mit Praktikum und Abschlussprüfung vor der BRAK als Befähigung zum RA, oder Zusatzausbildung mit Praktikum und staatlicher Abschlussprüfung für den Staatsdienst, also Staatsanwalt oder Richter. LLM könnte dann eine freiwillige Weiterspezialsierung oder zur Verkürzung der Zusatzausbildung dienen.

Aber mal schaun wies kommt.

/back to topic

Auch die Stellenangebote aus der Wirtschaft werden, spätestens wenn die Präsenz-Unis auch auf LLB/LLM umstellen, kommen. Hilfreich wird aber auch hier eine Europäische Entscheidung sein.

annihann · 15 Februar 2008

Also, ich finde den LLB in Hagen klasse! Endlich wurde mal Recht mit Wirtschaft kombiniert und auch mal ein sinnvolles Fachh wie Rethorik eingeführt.
Und ganz ehrlich: Nach fünf Jahren Jura an der Uni kann ich sagen, dass man sich das meiste eh selbst beibringen muss und diese Ausbildung ja sowas von verstaubt ist!
Naja, ich bin jedenfalls zuversichtlich, was die Job-Chancen später angeht

metalruebennase · 18 Februar 2008

uschuet schrieb:
Ein konzept ähnlich dem schweizerischen könnte ich mir gut vorstellen. Oder LLB als Grundausbildung und dann entweder in die Wirtschaft oder Zusatzausbildung mit Praktikum und Abschlussprüfung vor der BRAK als Befähigung zum RA, oder Zusatzausbildung mit Praktikum und staatlicher Abschlussprüfung für den Staatsdienst, also Staatsanwalt oder Richter. LLM könnte dann eine freiwillige Weiterspezialsierung oder zur Verkürzung der Zusatzausbildung dienen.

Das sind Gedanken, die ich auch unterstütze. In England ist das ähnlich, wo man nach dem LLB eine zwei jährige Anwaltsschule besuchen muss, um Anwalt werden zu können.

Dass das Studium auf LLB/LLM umgestellt werden wird, ist zweifelsohne fällig und auch wünschenswert, vor allem was die Flexibiliesierung der Themen anbelangt.

Mich beschleicht aber das dusselige Gefühl, dass das Zweite Examen vorerst bleiben wird. Meine Erfahrungen mit dem Referendariat sind, trotz vorheriger Vorbehalte, bislang ganz positiv.

Frank M · 18 Februar 2008

?????

Wer momentan in Hagen den LL.B studiert, sollte doch wirklich wissen, dass er nicht für die klassischen Juristenberufe ausgebildet wird. Das erreicht man auch in naher bis mittlerer Zukunft nur über beide Examen.Die Studenten werden hier für die Wirtschaft ausgebildet, so wie es ja die Fernuni auch auf ihrer HP darlegt. Ich persönlich finde die Ausbildung gut, da mich ohnehin der Anwaltsberuf nicht reizt.
Mich würden hier eher Beiträge interessieren in welchen Berufen ( wenn sie nicht vorher schon in demselben Job gearbeitet haben ) die Absolventen mitlerweile arbeiten und wie die Resonanz auf den noch relativ neuen LL.B in der Wirtschaft ist. Vergleichbar scheint mir unsere Ausbildung mit dem Dipl. Wirtschaftsjur., (FH) zu sein und der war anfags auch belächelt und hat nun grossen Anklang in der Wirtschaft gefunden.

potatoefritz · 18 Februar 2008

Frank M schrieb:
...
Wer momentan in Hagen den LL.B studiert, sollte doch wirklich wissen, dass er nicht für die klassischen Juristenberufe ausgebildet wird. ...

So richtig, allerdings was macht der geneigte Studiosi der nur an der FernUni studieren kann, weil er nebenbei (oder besser hauptsächlich) arbeiten geht?

Da bleibt nur dieser Weg mangels Alternative.

So long

metalruebennase · 20 Februar 2008

Fritz,

dieser Weg ist ja nicht der schlechteste. Wer unbedingt mag, kann ja auch den LLM machen und dann zum Staatsexamen antreten (diese Möglichkeit ist wohl auch so vorgesehen, gell?) Diese Option bleibt ja weiter offen. Oder man geht primär in die Wirtschaft.

@ all: Einschlägige Stellenanzeigen (bspw. NJW) fragen primär nach Juristen mit beiden Staatsexamina. Ich habe im letzten Jahr eine einzige Stellenanzeige gesehen, die einen Wirtschaftsjuristen nachfragte. Entweder ich lese die falsche Lektüre oder wo ist der Arbeitsmarkt für LLB der FU Hagen? Sind das mittelständische Unternehmen, die über regionale Zeitungen nach Personal suchen? Bitte nicht falsch verstehen. Das ist eine reine Interessenfrage meinerseits, da große Unternehmen wie EON, Bayer, Deutsche Bank etc. stets nach Volljuristen fragen.

BYE

maischdro · 20 Februar 2008

metalruebennase schrieb:
Hi Fritz,

dieser Weg ist ja nicht der schlechteste. Wer unbedingt mag, kann ja auch den LLM machen und dann zum Staatsexamen antreten (diese Möglichkeit ist wohl auch so vorgesehen, gell?) Diese Option bleibt ja weiter offen. Oder man geht primär in die Wirtschaft.

@ all: Einschlägige Stellenanzeigen (bspw. NJW) fragen primär nach Juristen mit beiden Staatsexamina. Ich habe im letzten Jahr eine einzige Stellenanzeige gesehen, die einen Wirtschaftsjuristen nachfragte. Entweder ich lese die falsche Lektüre oder wo ist der Arbeitsmarkt für LLB der FU Hagen? Sind das mittelständische Unternehmen, die über regionale Zeitungen nach Personal suchen? Bitte nicht falsch verstehen. Das ist eine reine Interessenfrage meinerseits, da große Unternehmen wie EON, Bayer, Deutsche Bank etc. stets nach Volljuristen fragen.

BYE

Ich weiß nicht, was ihr habt. Hab als LL.B. einen ordentlichen Job bekommen und mir macht diese Tätigkeit Spass ... Natürlich habe ich viel mit Zahlen zu tun, aber in gleichem Maße natürlich auch mit juristischen Dinge.

That`s it. Diskussion beendet.

In meinem Bekanntenkreis gibt es Leute, die das 2. StaatsEx mit guten Noten bestanden haben ... und oh welch ein Wunder ! ... Diese Leute sind nachwievor arbeitslos 😉

Sandra

PS (Einer meiner Chefs meinte, dass er bei komplexeren wirtschaftlichen Vorgängen nie in eine Gerichtsverhandlung gehen würde, ohne einen Wirtschaftsjuristen bei sich zu haben *g* ... In manchen Bereichen ist es durchaus gut, den LL.B. gemacht zu haben ... Ob man nach 8 bis 9 Jahren Jurastudium noch Bock hat nen kompletten B.Sc. oder M.Sc. als Wiwi draufzusetzen? ... Die gesellschaftliche Lösung heißt eben Arbeitsteilung!)

metalruebennase · 21 Februar 2008

maischdro,

Danke für das Statement.

Ich freue mich für jeden, der eine Anstellung erhält. Ich habe ja auch nur gefragt, wer die potentiellen Arbeitgeber sind oder ob der Arbeitsmarkt im Aufbau begriffen ist, wenn man die entsprechenden Stellenanzeigen (man kann ja auch mal die FAZ zugrunde legen) liest.

Deine eigene persönliche Erfahrung sowie Dein Bekanntenkreis in allen Ehren, aufgrund der subjektiven Enfärbung halte ich diese Aussage für wenig repräsentativ. Das müsste mal ar beitsmarkttechnisch/statistisch erhoben werden.

Meine Frage war daher nicht in irgendeiner Weise abwertend gemeint. Es war eine rein empirische Frage.

potatoefritz · 21 Februar 2008

metalruebennase schrieb:
Meine Frage war daher nicht in irgendeiner Weise abwertend gemeint. Es war eine rein empirische Frage.

Moin Rübe,

da sind wir wieder alle; versammelt zum löblichen tun....

Da hast du ja wieder den Posten des Advocatus Diaboli erwischt 😀, aber das kennst du ja schon.

Empirisch gesehen würde ich sagen:

Jobsuche: Tausende Jobs auf monster.de

StepStone - Stellenangebote, Jobs, Jobsuche

Stellenangebote suchen - arbeitsagentur.de

Versuchs mal ....da wird meist keine Unterscheidung zum Volljuri gemacht.

Gruß
potatoefritz

metalruebennase · 21 Februar 2008

potatoefritz schrieb:
Moin Rübe,

Da hast du ja wieder den Posten des Advocatus Diaboli erwischt 😀, aber das kennst du ja schon.

Danke für die Infos,

hab mal reingeschaut. Das trifft meine Einschätzung, die ich mit einem Bekannten bei PWC teile. Die Stellenanzeigen in den großen Zeitungen und der NJW stellen wohl lediglich ein Wunschdenken dar. Aber sämtliche Stellenanzeigen fordern neben der reinen akademischen Qualifikation (sei es LLB/LLM/SteX/Wirtschaftsjurist) aber immer irgendwelche Zusatzqualifikationen (Englisch, Chinesisch u.s.w fließend, EDV sowieso und so weiter).

Gibt es nicht mehr den guten alten netten Mittelstand?

Der Posten als Advocatus Diaboli macht mir nix aus. Das bringt ja eine Diskussion nur voran. Und einer muss es ja machen (HarHar):cool

zephyr · 21 Februar 2008

Tja, einfach nur die Qualifikation der 2 Staatsexamen ist nicht mehr gefragt, da es damit eine Menge Leute gibt. Ohne wirtschaftwissenschaftliche Grundkenntnisse, wozu auch die englische Sprache zählt, bekommt man als Jurist keine Stellen mehr in der Wirtschaft angeboten. Da darfst Du dann höchstens als freiberuflicher Junganwalt "verhungern".😉
Wenn Du aber ´mal bei Google "Wirtschaftsjurist und Stellenangebote" eingibst oder gleich bei einschlägigen Tageszeitungen "Recht" und Dein Wahlfachschwerpunkt, wie "Personalwesen" oder "Steuern", dann findest Du eine Menge Stellenangebote.🙄
Übrigens habe ich mir ´mal die Verfahrensklausur vom LLM angesehen und mit einem befreundeten Strafverteidiger durchgesprochen. Der meinte, dass ihm das aus der Referendarausbildung ziemlich bekannt war. Also, ´mal gucken, wo der LLM nach Umstellung auf einen europäischen Rechtsraum eingeordnet wird. Wahrscheinlich ist dann in juristischer Hinsicht kein großer Unterschied mehr zu Leuten mit II. Staatsex, nur dass wir auch im Gegensatz zu diesen Juristen Ahnung von Wirtschaft haben.😀
Stellt sich dann die Frage, wer davon für die freie Wirtschaft wertvoller ist!?😉

Frohes Schaffen!
zephyr

P.S.: Vielleicht stellt sich ja auch dann gar nicht mehr diese Frage, weil die Unis dann alle auf LLB/LLM umgestellt haben. Die ersten Unis stellen zumindestens schon von Staatsex auf LLB/LLM um, s. z.B. TU Dresden, Uni Greifswald. etc.

metalruebennase · 21 Februar 2008

zephyr schrieb:
Da darfst Du dann höchstens als freiberuflicher Junganwalt "verhungern".😉

Mit "Du" meintest Du sicherlich nicht mich, sondern "man" in der Dritten Person. Wenn Du den Standartuniabsolventen meinst, gebe ich Dir vollkommen recht.

Ich allerdings habe meine BWL/Steuerrecht/Englisch-Zusatzqualifikationen bereits anderweitig erworben. Ich absolviere das Referendariat gerade, weil ich vor Jahren den klassischen Weg beschritten habe, als LLB/LLM in Deutschland noch in den Kinderschuhen steckte.

LLM mit Referendariat vergleichen zu wollen, halte ich für weit hergeholt. Ich habe im Curriculum des LLM (den ich noch parallel belegt habe) noch keine Relation, keine Einstellungsverfügung, Anklageschrift geschweige denn eine Bauordnungsverfügung gesehen. Alles Dinge, die man zu erstellen lernt, wenn man die klassische Juristenausbildung durchläuft.

Ein Wirtschaftsjurist muss aber keine solchen Verfügungen erstellen. Die Stoßrichtung ist eine andere.
Wie maischdro bereits bemerkte, leben wir in einer arbeitsteiligen Welt.

Die Ausbildung für die Wirtschaft hat andere Prämissen als die für den Justizdienst, zu dem die Anwaltschaft mitgezählt wird (Organ der Rechtspflege).

Die gesamte hier angesprochene Problematik ist also vielschichter als sich zunächst vermuten lässt und Allgemeinplätze helfen da nicht wirklich weiter.

Ich jedenfalls konstatiere, dass LLB in naher Zukunft oder bereits jetzt schon eine interessante Komponente für potentielle Arbeitgeber darstellt und daher - unter dem Headlight diese Forums - einen berufsqualifizierenden Abschluss darstellt, wie übrigens die Bachelor anderer Fachbereiche ebenso.

BothoBull · 21 Februar 2008

Das Problem bei der Auswahl nach Stellenanzeigen ist das folgende:

Wer eine Stelle besetzen muss, orientiert sich am vorherigen Stelleninhaber. Der hatte in der Vergangenheit fast immer zwei Staatsexamina, also steht das auch so in der Stellenanzeige.

Ihr müsst bei Euren Bewerbungen dann eben noch den Satz angeben, dass Ihr zwar keine zwei Staatsexamina habt, dafür aber für diese spezielle Stelle sehr gut (vielleicht sogar besser) ausgebildet seid.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1) große Firmen wie Siemens oder Bayer sortieren nach formalen Kriterien aus, oft auch automatisiert. Da habt Ihr Pech gehabt. Und Siemens auch. Viele Firmen prüfen tatsächlich, ob Ihr dem Anforderungsprofil entsprecht. Da habt Ihr gute Chancen.

2) Vielleicht benötigt man für die spezielle Stelle wirklich die Erfahrung aus der Referendariatszeit. Dann ist die Stelle tatsächlich nichts für Euch.

Fazit: bewerbt Euch auf alles, wofür Ihr qualifiziert seid, auch wenn es in der Anzeige anders geschrieben steht.

Kai1705 · 13 März 2008

Interesseant ist, dass sich auch Prof. Dr. Thomas Hering, Inhaber des Lehrstuhls für Betriebswirtschaftslehre, insbesondere Unternehmensgründung und Unternehmensnachfolge zusammen mit Jura-Professoren der Universitäten Tübigen und Trier gegen eine Reform der Juristenausbildung ausspricht - obwohl auch von ihm betreute Kurse in unserem Studiengang sogar als Pflicht-Module absolviert werden müssen. Ich finde das schon sehr fraglich. In dem von ihm unterzeichneten Aufruf heisst es unter anderem:

Am Ende des Masterstudiums steht keine wirkliche Berufsqualifikation.

Nun spricht uns bereits ein Professor der eigenen Universität die Berufsqualifikation ab??? :eek

Scoundrel · 14 März 2008

Naja als BWL-Prof ist man es eher gewohnt, dass den eigenen Absolventen jegliche Qualifikation abgesprochen wird, da tut es vielleicht gut, den Spieß mal umzudrehen...😀

Aber jetzt im Ernst, es gibt genügend andere Meinungen, z.B.
Reform der Juristenausbildung

Wenn er das wirklich so gesagt hat, ist das zwar unschön, aber Bologna ist nicht wirklich aufzuhalten...

potatoefritz · 11 August 2009

zu dem Thema:

Statt aller: Erfahrungen mit dem Dipl.-Wirtschaftsjurist (FH)

metalruebennase · 22 August 2009

Fritz und andere,

wie soll man den Blog nun verstehen? Nach meinem Empfängerhorizont gibt es dann wohl doch für Dipl.Wirtschaftsjuristen Betätigungsfelder, die auch für einen LLB. offen stehen, von der Arbeitsqualität aber unter der eines Volljuristen angesiedelt sind. Zuarbeiter o.ä. kann man das dann wohl nennen, oder?

Schönen Sonntag noch

ChrissiLLB · 23 August 2009

metalruebennase schrieb:
wie soll man den Blog nun verstehen?

Frage doch mal den Blogger was er meint.

Liebe Grüße

Miez1980 · 26 August 2009

Juve Ausgabe September 2009: Sehr interessanter Artikel "Personalmarkt der Zukunft". Frage war u.a. ob es in Betracht gezogen wird in grossen Kanzleien Diplom-Wirtschaftsjuristen einzusetzen. Laut der Interviewpartner bislang nicht, evtl. könnte man sie im Support der Transaktionsteams einsetzen.

Im Großen und Ganzen geht es in dem Artikel aber mehr darum, dass es immer weniger gute Volljuristen gibt und dies ein Problem für die großen Kanzleien ist.

metalruebennase · 26 August 2009

Also als juristische Hilfsarbeiter arbeiten dann die Dipl.Wirtschaftsjuristen.

Hinsichtlich der wenigen guten Volljuristen ist zu differenzieren, denn auch bei denen hat sich rumgesprochen, dass man nicht für 100.000 Ocken seine/ihre Seele verkaufen möchte und 80 Stunden die Woche arbeiten will, wo man angemessen beim Staat oder in Großunternehmen unterkommen kann.

Daher ist der Zustrom zu den Großkanzleien nicht mehr so stetig wie noch vor Jahren.

Ich gehe auch lieber in den Staatsdienst, wenn der ne Stelle hat und nicht wieder Haushaltssperren erlässt.

ChrissiLLB · 26 August 2009

metalruebennase schrieb:
juristische Hilfsarbeiter

Gibt es hier im Forum eigentlich schon einen Buzzword-counter?

Liebe Grüße

metalruebennase · 26 August 2009

Nein, gibt keinen. 🙂

Was, wenn nicht Hilfsarbeiten soll das denn sein, wenn es hinter her eh einem Volljuristen auf den Tisch gelegt wird, damit der sein OK gibt?

Für mich ist das eindeutig Zuarbeit oder auch Hilfsarbeit. Das ist genauso mit Referendaren. Die dürfen ja auch keine eigenen Schriftsätze irgendwo hinschicken. Da muss auch der Ausbilder drauf schauen und seinen Wilhelm drauf setzen ggf. mit Ergänzungen).

Also zum einen nicht gleich weinen und zum anderen nicht immer das letzte Wort haben, Herr Kollege.

ChrissiLLB · 26 August 2009

Ach komm', jetzt aber wirklich! Ich finde als unbeteiligter Beobachter eigne ich mich besonders gut, eine Wertung abzugeben. Und in diesen "Die LL.B. sind sowieso auf verlorenem Posten"-Beiträgen (in diesem und anderen threads dieses Forums) höre ich immer eine gewisse Provokationshaltung heraus, die zudem oft substanzlos ist. Der Begriff Hilfsarbeiten ist in diesem Sinne doch nur ein Buzzword, der keine inhaltliche aber dafür eine abschätzige Bedeutung hat. Es gibt hunderte Arbeitgeber (in hunderten Branchen/Märkten/Konkurrenzclustern) die hunderte LL.B./LL.M. aus hunderten verschiedenen Gründen einstellen, diese Kombinatorik ist nur klassifizierbar, wenn sie bekannt ist und das ist sie nicht. Einzelne Beispiele reichen da nicht.

Nach der ökonomischen Beobachtung "Das Angebot schafft sich seine Nachfrage zu einem Teil selbst" gibt es auch Arbeitgeber, die nun auch rechtswissenschaftliches Personal in Form von LL.B./LL.M. einstellen, weil es LL.B./LL.M. gibt.

Liebe Grüße

Claudia S. · 26 August 2009

Und wen eine Einstellung dann erfolgt ist, dann zählt doch ohnehin nur noch die individuelle Leistung. Wer kennt das nicht: Erst wird hart für jede einzelne Abschlussnote gearbeitet, deren Bedeutung schwindet aber schnell.
Von daher ist es eigentlich nur am Anfang interessant, ob die Einstellung als "Hilfsarbeiter" oder Jurist oder wie auch immer erfolgt und dann liegt es in unserer Hand, Kompetenz zu beweisen. Ich denke, wir sollten nicht an "Minderwertigkeitskomplexen" leiden. Eher im Gegenteil: Neben einem - wie ich finde - guten Studium zeichnen einen Fernstudierenden doch diverse Schlüsselqualifikationen aus, die ein Präsenzstudent erst einmal nicht oder in anderem Maße hat.

Gruß

Claudia

metalruebennase · 26 August 2009

Von dem verlorenen Posten redet keiner. In der vielbeschworenen arbeitsteiligen Welt, muss man sehen, wo der LLB seine Nische findet. Das können m.E. vorgelagerte Tätigkeiten sein. Das bedeutet nicht, dass diese weniger wert sind. Hilfsarbei ist nur im allgemeinen Sprachgebrauch negativ besetzt. Deswegen habe ich im zweiten Thread dazu auch das Wort "Zuarbeit" benutzt.

Ist ja auch schön, wenn man nicht immer alles selber machen muss.

Gumpsaar · 26 August 2009

@chrissi:
Dynamik wird in die Sache reinkommen, wenn die Präsenzunis auf Bachelor und Master in der Juraausbildung umstellen.
Dann werden die Studenten sich sehr genau überlegen, ob sie 1 bis 1,5 Jahre Rep an ihren Masterabschluss dranhängen und sich dann noch durch 2 Examina quälen und ihre Zeit im Referendariat absitzen.
Solange wie bisher die überwiegende Zahl der Studis sich die Tortur von 2 Examen antut, wird sich m.M. nach nicht viel ändern, da die Arbeitgeber die grosse Auswahl haben.
Aber je mehr Juristen auf die Staatsexamen verzichten und damit rd. 4 Jahre früher auf den Arbeitsmarkt drängen, umso mehr wird bei den Arbeitgeber die Bereitschaft steigen, statt eines Dipl. Kaufmanns einen diplomierten Juristen (sprich Master) einzustellen.
Aber solange der "diskriminierende" Begriff des Volljuristen sich in quasi jeder Stellenanzeige findet, wird es für uns schwer, sich durchzusetzen.

ChrissiLLB · 26 August 2009

metalruebennase schrieb:
Das können m.E. vorgelagerte Tätigkeiten sein. Das bedeutet nicht, dass diese weniger wert sind.

Wie schon erwähnt, halte ich Deine Perspektive für sehr verengt. Du kennst die Profile doch gar nicht, auf die ein LL.B. matchen könnte.

metalruebennase schrieb:
Ist ja auch schön, wenn man nicht immer alles selber machen muss.

Du bist ja witzig! So richtig berufstätig bist Du noch nicht, oder doch? Zumindest ist das ziemliches "Studenten-Sprech".

Liebe Grüße

ChrissiLLB · 26 August 2009

Gumpsaar schrieb:
Aber solange der "diskriminierende" Begriff des Volljuristen sich in quasi jeder Stellenanzeige findet, wird es für uns schwer, sich durchzusetzen.

Keine Angst vor Stellenanzeigen, ist auch nur Papier. Ausserdem sollte sich keiner auf Stellenanzeigen fokussieren, davon gibt es doch viel zu wenige und dafür viel zu viele Bewerber.

Meine Empfehlung: Initiativbewerbung, viel größeres Firmenangebot, individueller und in der Regel "antizyklisch". Ich habe damals nur Initiativbewerbungen an meine fünf Wunscharbeitgeber geschickt und einer ist es dann geworden.

Liebe Grüße

Miez1980 · 26 August 2009

Gumpsaar schrieb:
Solange wie bisher die überwiegende Zahl der Studis sich die Tortur von 2 Examen antut, wird sich m.M. nach nicht viel ändern, da die Arbeitgeber die grosse Auswahl haben.

Eben nicht. Sie haben nicht die Auswahl. Deshalb ja der Artikel. Sie möchten gerne Spitzenkandidaten mit Prädikats-Examina und keinen Bachelor oder Master und auch keinen mittelprächtigen Volljuristen, aber die sind rar und können sich die Stellen aussuchen.

Die Zeit wäre also reif für die Firmen sich die Bachelor und Master zu krallen, ich persönlich bezweifel aber, dass das passieren wird.

Ich finde es eher traurig als "Support" eingesetzt zu werden. Da wird man dann die ganze Recherche übernehmen, Memos entwerfen und jemand anderes setzt seinen Otto drunter.

Diese Interviews wurden im Übrigen mit Managern grosser Kanzleien geführt, also genau die, die auch die Einstellungen vornehmen.

ChrissiLLB · 26 August 2009

Miez1980 schrieb:
mit Managern grosser Kanzleien geführt, also genau die, die auch die Einstellungen vornehmen.

Was für ein verzehrtes Bild der Realität ... Wieviele Promille der möglichen Arbeitgeber sind das?

Liebe Grüße

Miez1980 · 26 August 2009

Ähm ich weiss nicht ob Du schonmal in einer gearbeitet hast oder Anwälte kennst die in einer arbeiten, aber dort sind es eben gerade die Office Manager, HR-Manager etc., die über die Einstellung entscheiden und das in Abstimmung mit Volljuristen der jeweiligen Abteilung.

ChrissiLLB · 26 August 2009

Miez1980 schrieb:
Ähm ich weiss nicht ob Du schonmal in einer gearbeitet hast oder Anwälte kennst die in einer arbeiten.

Ein LL.B. oder LL.M. wird kein Anwalt, weil das gar nicht möglich ist, der LL.B./LL.M. macht kein Staatsexamen!

Wieso soll ein LL.B./LL.M. in einer Kanzlei arbeiten? Und nochmal die Frage ein bischen anders. Um wieviele Arbeitsplätze geht es im Zusammenhang mit "großen Kanzleien", die Zahl liegt doch im Promillebereich, also vernachlässigbar.

Liebe Grüße

Miez1980 · 26 August 2009

ChrissiLLB schrieb:
Was für ein verzehrtes Bild der Realität ... Wieviele Promille der möglichen Arbeitgeber sind das?

Liebe Grüße
Chrissi

Gut, jetzt hast Du nochmal editiert*G

Wieviele Promille es sind musst Du selber entscheiden, je nachdem, was Du machen willst. Ich habe gesagt es ist ein JUVE Bericht, also eine Zeitung der Anwaltsbranche und im Speziellen der Wirtschaftskanzleien. Wenn ein Wirtschaftsjurist aber nicht in einer Wirtschaftskanzlei gewollt ist, dann frag ich mich wo man ihn dann hinschiebt? In die Wirtschaftsprüfergesellschaft zum Zahlen abhaken?

ChrissiLLB · 26 August 2009

Miez1980 schrieb:
Wieviele Promille es sind musst Du selber entscheiden, je nachdem, was Du machen willst.

Die Anzahl der großen Kanzleien hängt nicht davon ab, was ich machen will.

Liebe Grüße

Miez1980 · 26 August 2009

ChrissiLLB schrieb:
Ein LL.B. oder LL.M. wird kein Anwalt, weil das gar nicht möglich ist, der LL.B./LL.M. macht kein Staatsexamen!

Das war in Bezug auf Dein "verzerrtes Weltbild" gemeint. Ich Frage mich ob Du jemanden kennst, der Dich mit internen Infos wie es dort läuft versorgen kann, wenn Du weisst, dass es ein verzerrtes Weltbild ist.

Das ein LLB oder LLM kein Anwalt ist, ist mir klar. 😉 Wäre er einer, bräuchten wir den Thread hier ja nicht.

ChrissiLLB · 26 August 2009

Miez1980 schrieb:
bräuchten wir den Thread hier ja nicht.

Das ist sowieso ein gute Frage. Wer braucht diesen thread? In meinem Erststudium wäre den Studenten im Traum nicht eingefallen über die Existenzberechtigung oder "Nutzwert" ihres Studienfaches oder Ihres Berufsbildes nachzudenken und zu dieser Zeit (Ende 80er/Anfang 90er Jahre) war die Informatik auch noch nicht in aller Munde.

Liebe Grüße

Gumpsaar · 26 August 2009

Der LLB oder LLM wird keinen Anwalt in einer Kanzlei
verdrängen.
Er steht vielmehr oder er wird in Konkurrenz zu Dipl. Kaufleuten stehen.
Überall dort, wo der BWLer als Generalist nicht mehr gefragt ist
und man einen Spezialisten mit Jurakenntnissen benötigt.
Aufgabengebiete wären z.B. Kreditabteilungen von Banken, Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, Schadensabteilungen von Versicherungen.

ChrissiLLB · 26 August 2009

Miez1980 schrieb:
Wenn ein Wirtschaftsjurist aber nicht in einer Wirtschaftskanzlei gewollt ist, dann frag ich mich wo man ihn dann hinschiebt? In die Wirtschaftsprüfergesellschaft zum Zahlen abhaken?

Warum so phantasielos! Die Berufswelt ist sehr vielfältig! Wie wäre es mit Vertragsgestaltung (Lizenz-, Wartungsverträge) in einem Unternehmen oder sehr speziell in einer Softwarefirma in der Entwicklung von Modulen mit rechtlich relevanten Inhalten (FiBu-Komponente, Steuerrecht, Bilanzrecht, Inkassorecht, Insolvenzrecht, etc.). Das ist zwar ein sehr spezieller Einsatz, zeigt doch aber, dass man mit einer Eindimensionalität wie z.B. "Kanzlei" ziemlich kurz greift.

Liebe Grüße

metalruebennase · 27 August 2009

ChrissiLLB schrieb:
Warum so phantasielos! Die Berufswelt ist sehr vielfältig! Wie wäre es mit Vertragsgestaltung (Lizenz-, Wartungsverträge) in einem Unternehmen oder sehr speziell in einer Softwarefirma in der Entwicklung von Modulen mit rechtlich relevanten Inhalten (FiBu-Komponente, Steuerrecht, Bilanzrecht, Inkassorecht, Insolvenzrecht, etc.). Das ist zwar ein sehr spezieller Einsatz, zeigt doch aber, dass man mit einer Eindimensionalität wie z.B. "Kanzlei" ziemlich kurz greift.Chrissi

Dass, was Du hier ansprichst ist Kautelarpraxis. Das macht man nicht eben so direkt nach dem Studium.

Es ist egal, ob das Thema sehr speziell ist. Die rechtliche Umsetzung basiert auf den gleichen rechtlichen Grundprinzipien wie jeder Vertrag, der Leistungen zum Gegenstand hat.

Nun zu meiner Berufserfahrung, die du ja oben anzweifeltest. 7 jahre kaufmännische Tätigkeit vor dem juristischen Studium. Während des Studiums Nebentätigkeit in einer Kanzlei. Nach dem Studium war ich bis zum Ref bei einer WP-Gesellschaft. Während des Refs, was bald endet, habe ich für diverse Kanzleien als freier Mitarbeiter gearbeitet und natürlich die obligatorischen Stationen durchlaufen.

Erfahrung also genug, um das Berufsfeld kaufmännisch/juristisch einschätzen zu können. Und aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass LLB/LLM und auch Leute, die nur 1 Stex haben, gar nicht die Tätigkeiten machen können, die du oben ansprichst oder nur nach mehreren Jahren Praxiserfahrung, wenn sie daran herangeführt werden.

Ich würde mich nicht rechtlich von Leuten beraten lassen, die nach 3 Jahren von der Uni runter kommen und ein Teil deren Ausbildung BWL war.

Es hat schon gute Gründe, warum die Ausbildung (zum Volljuristen) so lange dauert. Ich habe das zu Beginn der Ausbildung auch anders gesehen, mich aber aufgrund der Erfahrungen eines Besseren belehren lassen.

Ach ja, und wenn Du denkst, der Kanzleialltag sei eindimensional, dann mach mal Praktikum in einer Allgemeinkanzlei.

Um zur Grundfrage zurück zu kommen, sind wir uns wohl alle einig, dass LLB ein berufsqualifizierender Abschluss ist.

Nur die Ausgestaltung und die Abgrenzung der Berufsfelder ist die streitentscheidende Frage.

cmuc · 27 August 2009

Ich bin selbst im LL.B. eingeschrieben und denke, dass metalruebennase schon größtenteils Recht hat.

Die meisten Absolventen werden in einem öden Verwaltungsjob landen und monotone Formulararbeiten erledigen.
Wenn man es nicht in eine leitende Position schafft wird man ohne Staatsexamen einfach nicht weit kommen. Nur davon gibt es verhältnismäßig eben viel weniger.

Daher bin ich momentan selbst stark am überlegen, ob ich nicht an eine Präsenzuniversität wechseln soll, meine Angst ist es nur einen langweiligen und kaum verantwortungsvollen Job zu bekommen.

Das heisst nicht, dass ich das Konzept des LL.B./LL.M. nicht gutheisse, sonst hätte ich mich ja nicht eingeschrieben, aber die vier Wirtschaftsmodule kann sich auch ein Volljurist während des Studiums aneignen und wäre damit wesentlich höher qualifiziert und der LL.B./LL.M. wieder nur die günstige Sparversion.

KaGantert · 27 August 2009

Nach meiner Kenntnis ist der BoL auch eine Alternative für Juristen, die das 1. Staatsexamen nicht geschafft haben, denn die würden sonst mit leeren Händen dastehen.

ChrissiLLB · 27 August 2009

metalruebennase schrieb:
Nun zu meiner Berufserfahrung, die du ja oben anzweifeltest.

Nein, ich habe das nicht angezweifelt (wie könnte ich?). Ich habe mir lediglich Deine von mir zitierte Äußerung "vorgenommen".

metalruebennase schrieb:
Ach ja, und wenn Du denkst, der Kanzleialltag sei eindimensional, dann mach mal Praktikum in einer Allgemeinkanzlei.

Nein, den Kanzleialltag meine ich nicht, dass der nicht eindimensional ist, kann ich mir zumindest vorstellen. Aber die Ausrichtung, der Blickwinkel bei der Arbeitsplatzwahl ist eindimensional, wenn er nur auf Kanzleien gerichtet ist. LL.B./LL.M. können (pointiert ausgedrückt) in jedem beliebigen Unternehmen der Privatwirtschaft (der Mittelstand ist riesig) arbeiten. Gumpsaar hat das auch schon angedeutet. Auch mein Beispiel mit der Softwarefirma und der entwicklungsnahen Tätigkeit als spezielles Einsatzgebiet zielt darauf ab. Es ist zwar speziell, aber die Welt besteht zum Großteil aus Spezialitäten.

Liebe Grüße

metalruebennase · 27 August 2009

claus_münchen schrieb:
aber die vier Wirtschaftsmodule kann sich auch ein Volljurist während des Studiums aneignen und wäre damit wesentlich höher qualifiziert und der LL.B./LL.M. wieder nur die günstige Sparversion.

Endlich mal einer, der mein Argument, welches ich in einem älteren Thread gebracht habe aufgreift.

yep, so habe ich es gemacht!!!

Da es in Zukunft LLB/LLM heißen wird und die Stex Option sind (für die reglementierten Berufe), wird es eine abgestufte Berufswahl geben, wie bspw im ÖD, wo - je nach Ausbildungstand - die Laufbahn beschritten wird.

@ KaGanter, das ist auch gut so, denn sonst stünde man ohne etwas da.

Ich war auf der Uni immer dafür, den LLB zu implementieren, um den Psychodruck, der vor dem 1 Ex aufgebaut wird, abzumildern und die Option auf juristische Berufe zu eröffnen, die nicht regelementiert sind.

ChrissiLLB · 27 August 2009

claus_münchen schrieb:
Die meisten Absolventen werden in einem öden Verwaltungsjob landen und monotone Formulararbeiten erledigen.

Glaubst Du wirklich? Wahrscheinlich ist meine wissenschaftliche, berufliche und sonstige Sozialisation einfach so weit von Verwaltung (der öden Form), Formularbeiten und Monotonie entfernt, das mir dafür die Vorstellungskraft einfach fehlt. Allerdings sollte der Arbeitssuchende mit Hochschulabschluss auch nicht vergessen, dass er in der Rolle des Anbieters seiner Arbeitskraft ist und diese Rolle auch angemessen ausfüllen.

Liebe Grüße

cmuc · 27 August 2009

ChrissiLLB schrieb:
Glaubst Du wirklich? Wahrscheinlich ist meine wissenschaftliche, berufliche und sonstige Sozialisation einfach so weit von Verwaltung (der öden Form), Formularbeiten und Monotonie entfernt, das mir dafür die Vorstellungskraft einfach fehlt. Allerdings sollte der Arbeitssuchende mit Hochschulabschluss auch nicht vergessen, dass er in der Rolle des Anbieters seiner Arbeitskraft ist und diese Rolle auch angemessen ausfüllen.

Klar glaube ich nicht, dass man damit keinen guten Job bekommen kann. Es gehört auch Einsatz und etwas Glück dazu.
Nur habe ich mal ein bisschen die Stellenausschreibungen durchgesehen und Wirtschaftsjuristen werden eben genau dort gesucht, wo man für einfachere Aufgaben keinen Volljuristen benötigt (Kostenfrage).
Bei Stellenanzeigen von Kanzleien sollte man aber von vornherein nicht suchen, denn dort ist klar, dass man nur "Zuarbeiter" ist.

Ich ringe ja selbst mit mir welchen Weg ich einschlagen soll. Den Wirtschaftsjuristen finde ich sehr interessant, weil man sich eben nicht nur mit Rechtsfragen beschäftigt. Man wäre sicherlich gut als "Allrounder" geeignet, der sich schnell in neue (Rechts-)Gebiete einarbeiten kann, weil die Basis schon da ist. Deswegen hatte ich mich auch für diesen Studiengang entschieden.

Die Nachfrage der Wirtschaft nach Wirtschaftsjuristen wird sich auch noch steigern, aber die Frage ist wo man einen guten Job findet. Große Unternehmen werden wohl weiterhin sowohl Juristen als auch Betriebswirte einsetzen, sie können sich einzelne Spezialisten auch leisten.
Passen würde denke ich bei größeren Unternehmen ein Wirtschaftsrechtler vom Prinzip her in einer leitenden Position. Allerdings glaube ich nicht, dass man als Wirtschaftsjurist in einer solchen Position startet. Volljuristen oder Betriebswirte haben hier wahrscheinlich die besseren Karten, weil sie bereits in höheren Positionen anfangen und der Weg nach oben kürzer ist.
Wenn man als Wirtschaftsjurist als Hilfsangestellter startet dürfte der Weg nach oben schwieriger sein - aber nicht unmöglich.

Simon_B · 28 August 2009

Ich hatte gestern die Gelegenheit, auf einem kleinen Fest einen
Volljuristen zu treffen. Der hat mir dann sein Leid geklagt, denn
die Selbständigkeit ist eben am Anfang richtig hart.
(Und er ist in eine Kanzlei eingestiegen, wo er regelmäßig Fälle
bekommt). Sein Traum war jetzt eine Anstellung bei einem Amt 🙂
(Das Bruttogehalt ein Witz - Taxifahrer haben mehr).

Darum verstehe ich auch Eure Diskussion hier nicht so ganz. Der BoL ist ein guter Abschluss und wenn man die Augen aufmacht, findet man Stellenangebote und Karrieremöglichkeiten. Vielleicht nicht dort, wo Doktoranden und Prädikatsexamina noch den Vorzug erhalten, aber halbwegs gut bezahlte Stellen gibt es auf jeden Fall.
Wenn der Eintritt in ein Unternehmen mal geschafft ist, dann kommt es sowieso auf die eigenen Fertigkeiten und Fähigkeiten an.

metalruebennase · 28 August 2009

Simon_B schrieb:
Der hat mir dann sein Leid geklagt, denn
die Selbständigkeit ist eben am Anfang richtig hart.
(Und er ist in eine Kanzlei eingestiegen, wo er regelmäßig Fälle
bekommt). Sein Traum war jetzt eine Anstellung bei einem Amt 🙂
(Das Bruttogehalt ein Witz - Taxifahrer haben mehr).

Wer sagt, dass die Selbständigkeit nicht hart ist? Das ist wohl in jeder Branche so. Wie du sagtest, sein Traum war was anderes. Das ist die Krux. Viele Fernstudenten arbeiten und haben eine Vorstellung vom Berufsleben und träumen nicht -wie leider viele Staatsexamensstudenten - von der großen Karriere. Zudem sind im Anwaltsgeschäft die ersten Jahre immer die härtesten. Man ist ja nicht bekannt und baut sich erst einen Mandantenstamm auf. Zudem muss man aktiv Acquise betreiben und auf Menschen zugehen können.

Wenn man das konsequentbetreibt, ist das Gehalt dann auch kein Witz mehr.
Dass das einem, der zur Behörde wollte schwer fällt, kann ich mir gut vorstellen.

Man kriegt im Leben eben nix geschenkt und in der Juristerei schon gar nix.

Ich wollte nie Richter oder Staatsanwalt werden und habe von dort Angebote bekommen. 😎

Frohes Schaffen!

Simon_B · 28 August 2009

Aus Deiner Antwort muss ich schließen, das der Sinn meines Postings nicht so gut verständlich war.
Eigentlich wollte ich sagen, das man als BoL trotzdem gute Perspektiven haben kann, auch wenn man keine Staatsexamen hat.
Was Deine Anmerkungen bezüglich Selbstständigkeit angeht, gebe ich
Dir vollkommen recht.

metalruebennase · 28 August 2009

Wenn man es mal auf eine einfache formel runterbrechen möchte, ist es m.E. egal, was man studiert hat.

Ein Studium gibt einem geistiges Rüstzeug, welches im Berufsleben hilft, voran zu kommen (zumindest sollte es das tun).

Schön natürlich, wenn man das Studierte einigermaßen privatökonomisch umsetzen kann. Schließlich spielt auch die Berufszufriedenheit ein große Rolle und die ist bei Akademikern angeblich höher als bei anderen Berufsgruppen.

GringOrk · 28 August 2009

metalruebennase schrieb:
Wenn man es mal auf eine einfache formel runterbrechen möchte, ist es m.E. egal, was man studiert hat.

Ein Studium gibt einem geistiges Rüstzeug, welches im Berufsleben hilft, voran zu kommen (zumindest sollte es das tun).

Schön natürlich, wenn man das Studierte einigermaßen privatökonomisch umsetzen kann. Schließlich spielt auch die Berufszufriedenheit ein große Rolle und die ist bei Akademikern angeblich höher als bei anderen Berufsgruppen.

Yo,

mittlerweile ist ein Studium fast schon Mindestanforderung für die interessanten Stellen. Und dann muss man auch sehen, wie man z. B. als Quereinsteiger irgendwo rein kommt. Bei der großen Dichte ist es schwierig in manchen Branchen, wie hier Recht bzw. Wiwi-Recht, die gelernte Ausbildung auch wirklich im Beruf 1:1 um-/einzusetzen. Flexibilität ist gefragter denn je.
Und diese Auswüchse von Bachelor- und Master-Studien vereinfachen nicht wirklich die Überschaubarkeit ... 😉

Ich bin weg.

BoL nicht berufsqualifizierend!?

cmuc

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