Gegenstand der Hausarbeit

VwGO, ich muss ja irgendwie das im Sachverhalt angesprochene Argument zu den ordnungsrechtlichen Regelungen verwursten. Das habe ich in der Erforderlichkeit getan, indem ich festgestellt habe, dass der Rückgriff auf POR unzulässig ist und habe dann gesagt, dass das SING selbst ja Auflagen als Minusmaßnahme vorsieht und somit auch erforderlich ist. Oder hab ich dich nur falsch verstanden und du meintest das auch so?

Trailrunner, der Bund war ja zuständig, er hatte die Änderungskompetenz ( er kann modifizieren, solange er keine Neukonzeption vornimmt). Art.5 und 9 GG prüfe ich auch an. Für Art.2 stelle ich nur die Subsidiarität fest.

Navagata (101), dass meinte ich so. Die Minusmaßnahmen können aber sowohl auf das VersG als auch auf das SING gestützt werden. Hier ist, weil der Gesetzgeber ja gerade die Frage nach dem Verhältnis von SING und VersG nicht beantwortet die Rechtspraxis gefordert. Hält sie das SING für abschließend, wird sie die Minusmaßnahmen nach dem Vorbild des VersG unmittelbar aus dem SING ableiten. Hält die das SING nicht für abschließend, kommt das VersG unmittelbar zur Anwendung.

Trailrunner (102) Der Bund IST m.E. zuständig. Er HAT die Änderungskompetenz. Vergangenheit würde ich hier nicht benutzen. Zum Verhältnis von 5 und 8 ist zu beachten, dass es vertreten wird, dass Art. 5 neben Art. 8 nicht zur Anwendung kommt, wenn es sich um Meinungsäußrungen im Rahmen von Versammlungen handelt. Die Prüfung von 5 muss also mit Ausführungen zur Grundrechtskonkurenz beginnen. Die Lösung ist dann nach BVerfGE 82, 258 die Anwendung von 5 und 8 nebeneinander.

ich habe mal eine Frage in Bezug zu Art 5. Ich würde den Art 5 nur kurz einbringen , weil dieser nur greift wenn die Maßnhame (Gesetz) speziell auf die Meinung angwendet wird. In unserem Fall ist doch das SING nur darauf aus Versammlungen die über Internetforen verabredet werden zu verbieten bzw zu beschränken. Das hat doch weniger mit Art 5 zu tun. Wie seht ihr das und in welchem Punkt prüft ihr den Art 5 mit. Nehmt ihr ihn bei eurer Prüfung zu Art 8 mit rein oder prüft ihr ihn kpmplett wie Art 8 durch?

VwGO! Danke für die Antwort und deine Geduld.

VwGO, vielen herzlichen Dank für deine Antwort - wenn ich das so richtig verstanden habe sollte ich gleich die Bundzuständigkeit anführen, keine Meinungsstreitigkeit anführen? Was Art. 5 angeht werde ich das so machen. Ich habe im Internet unter www.openpetition.de/petition/online/grundgesetz-medienfreiheit, einen interessanten Artikel gefunden der doch m.E. auch bei uns passen könnte, wodurch im Artikel 5 auch die Option Medienfreiheit greifen könnte.
Schönen Abend, trailrunner

Trailrunner, ich pruefe in Bezug auf Art.5 nur Absatz1,Satz1,1.Halbsatz.

Also die Kompetenz des Bundes würde ich standartmäßig prüfen
- Fraglich ist, ob der Bund ...
- Grundsatz Art. 31, 70 Ländersache, soweit GG nicht...
- ausschließliche Gesetzgebungskompetenz des Bundes - 74 I Nr. 3 Vereinsrecht? (-) nur öff.-recht. Regelungen zur Gründung Orga usw. nicht Betätigung von Vereinen (ist auch schon Einstimmung auf Prüfung Art. 9 weiter unten)
- konkurrierende Gesetzgebung des Bundes - aktuelle (-) aber früher Versammlungsrecht
- Änderungskompetenz 125a GG (+) nur Änderung nicht Neukonzeption - "soweit ... erforderlich" Art. 72 II GG erfüllt

Bei 5 würde ich auch nur Meinungsfreiheit prüfen

erstmal vielen lieben Dank für eure Beiträge, die mir doch des Öfteren die Augen geöffnet haben :- )

Ich werde die Artikel 2,5,8,9 entsprechend prüfen, allerdings erschließt sich mir noch nicht wirklich, in welcher Reihenfolge. Stehe gerad voll auf dem Schlauch.

Kann mir jemand kurzfristig helfen, damit ich mal vorankomme? : - (

@Nadine
Du solltest mit 8 beginnen, dann 5 prüfen und darauf verweisen, dass 8 lex specialis ist (meiner Meinung nach) und dann bei 2 nur anmerken, dass dieser Art. subsidiär ist. Ich habe dann Art. 9 noch angefügt, ganz kurz ...

@magari
Ich fand deine Beiträge sehr hilfreich!

@ alle
Sagt mal, geht ihr eigentlich davon aus, dass die Feiern des G "unter freiem Himmel" stattfinden? Ich bin mir da nicht so sicher, eigentlich gibt der Sachverhalt das nicht so richtig her .... Und wo wäre das am besten zu thematisieren?
LG
Seylur

@seylur: hab vielen lieben Dank für deine prompte Antwort, hast mir damit echt weitergeholfen :- )

Einen schönen Abend euch allen noch und macht nicht mehr so lang ;- )

Achtung! Die Konkurrenz von Art. 5 und Art. 8 ist zwar streitig, dass BVerfG geht aber davon aus, dass die Grundrechte nebeneinander anwendbar sind (BVerfGE 82, 258). Weicht man hiervon ab, muss dies m.E. gut und ausführlich begründet werden.

Versammlungen werden durch Art. 8 unabhängig von ihrem Veranstaltungsort geschütz. Drinnen oder draußen ist nur maßgeblich für die Rechtsgrundlage des Eingriffs. Daußen Art. 8 Abs. 2 GG (einfacher Gesetzesvorbehalt) - Drinnen "öffentliche Sicherheit und Ordnung" (verfassungsimmanente Schranke)

Ich sehe das Genau so wie du, VWGO, habe das Ganze nur so verstanden, dass z.B. beim Verbot einer Versammlung ja auch die Meinung nicht mehr geäußert werden kann. Auf Versammlungen finden ja immer Meinungsäußerungen statt, selbst bei "stillen" Sitzblockaden oder flashmobs. Wird also die Versammlung eingeschränkt, wird dadurch auch die Meinungsfreiheit eingeschränkt ... ich denke, dass kann man in der HA gut diskutieren.

Wichtig ist, ob die Meinungsäußerung eingeschränkt werden soll, also der INHALT, dann Art.5 - oder ddie spezifischen Gefahren, die durch eine Versammlung entstehen, dann Art.8, siehe auch Maunz/Dürig ...

was schreibt ihr denn zur Wesensgehaltsgarantie bei Art. 8 GG?

Ich muss nochmal eine blöde Frage stellen: wenn es bei Art. 8 keinen Gesetzesvorbehalt gibt, weil da ja nciht bekannt, ob Versammlung unter freiem Himmel oder in geschlossenen Räumen, dann kann ich ja bpsw. auch kein entsprechendes verfassungsmäßiges gesetz wie § 15 VersG nicht prüfen, oder sehe ich das jetzt falsch? Wie mache ich denn dann weiter?

@Nadine: es gibt ja einen Gesetzesvorbehalt für Versammlungen unter freiem Himmel, und immanente Schranken für Versammlungen in geschlossenen Räumen, genau so, wie VWGO das in Beitrag 112 geschrieben hat. Je nachdem, wie dein Aufbau ist, kannst du das ja getrennt prüfen.
Und Achtung: Prüf nicht das Versammlungsgesetz! Es ist auch in dem Sinn kein "milderes Mittel", meiner Meinun nach.

Ich möchte seylur recht geben. Das SING hat bezüglich des Eingriffs in Art. 8 GG zwei Rechtfertigungsgrundlagen. Für die Versammlungen unter freiem Himmel Abs. 2 (einfacher Gesetzesvorbehalt) und für Versammlungen in geschlossenen Räumen die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

Der Wesensgehalt ist in keinem Fall verletzt. Die Ausübung der Versammlungsfreiheit ist ja weiterhin grundsätzlich möglich.

Der Lehrstuhl empfiehlt, auf die Wesensgehaltsgarantie nicht einzugehen,wenn nicht ausdrücklich gefragt (Teil 3 ). Daran halte ich mich, prüfe das also nicht.
Aber eine Frage zu Aufgabe 2: Hat jemand das schon fertig ? Habe es gestern nach Schema bearbeitet, und komme grad mal auf eineinhalb Seiten . Aber wo kommen dann 22 Punkte her ? Kann man da was diskutieren ? Ich meine, das geht nicht.
beste Grüße

Kann mir jemand sagen, wie ich BVerfGE 82, 258 im Internet finde? Es scheint sich um einen recht alten text zu handeln.

hi seylur, heisst das, du prüfst sowohl den einfachen Gesetzesvorbehalt aus Art.8II( für öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel) und die verfassungsimmanenten Schranken bei öffentlichen Versammlungen in geschlossenen Räumen? Wenn ja, wie wirkt sich das dann auf die weitere Prüfung aus? Ich hab, nach lebensnaher Auslegung des Sachverhalts 😎, nur festgestellt, dass es diese Differenzierung gibt und dann mit der öffentlichen Versammlung unter freiem Himmel weiter gemacht. Wäre nett, wenn mir da jemand auf das richtige Pferd helfen könnte.

Friedilein, bei der Zulässigkeit der VB hab ich die Beschwerdefähigkeit, die Beschwerdebefugnis und die Subsidiarität der VB problematisiert.

Da es sich um einen Verein handelt, der selbst nicht handeln kann, muss (kurz) auch die Prozessfähigkeit angesprochen werden. Der Verein wird durch den Vorstand vertreten. Ansonsten ist die Zulässigkei vor allem geeignet, einen sauberen Gutachtenstil zu präsentieren. (Fraglich ist... (Obersatz), dann müsste ... (Definition), hier ist ... (Subsumtion), Folglich ... (Ergebnis))

Navagata, ja, bei "Schranken" differezire ich nach Versammlungen unter freiem Himmel (Schranke: 8 II) und Versammlungen in geschlossenen Räumen (Schranke: öffentliche Sicherheit) SING hebt ja dann auf öS ab, nimmt also sozusagen die weite Schranke und somit gehts dann einfach ganz normal weiter in der Prüfung.

wollte mal hören, wieviele Seiten ihr bisher geschrieben habt. Ich komme auf 25 Seiten und bin mir nicht sicher, ob das nicht ein paar zu viel sind. Es heißt ja, ca. 20 Seiten. Was meint ihr?

Seylur,danke fuer die Antwort. Was ich noch nicht ganz verstanden habe: ich stelle ja erstmal fest,dass es 2Arten von Schranken gibt. Art.8II und die verfassungsimmanenten Schranken. Fuer 8II kommt das SING als formelles Gesetz in Betracht, fuer die verfassungsimmanenten Schranken die oeffentliche Sicherheit und Ordnung.Bislang habe ich dann mit der Verfassungsmaessigkeit des SING weiter gemacht-formell und materiell ( Verhaeltnismaessigkeitspruefung) Meine Frage ist jetzt, ob ich die oeffentliche Sicherheit und Ordnung pruefen muss, also in dem Sinne, das ich definiere und dann subsumiere. Wo muesste das denn dann auftauchen? Boah.... ich glaub ich bin blockiert .:eek

ich bin nun mit der Prüfung des Art. 8 fertig, auch wenn ich noch nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis bin. Nun wollte ich Art. 5 bearbeiten, bin auch Schutzbereich, Eingriff und qualifizierten Gesteesvorbehalt eingegangen. Nun frage ich mich, was ich im Rahmen der materiellen Verfassungsmäßigkeit bei Art. 5 noch prüfen kann und muss, ohne mich zu wiederholen. Im Ergebnis denke ich, dass die Meinungsfreiheit nicht verletzt ist. Ich würde mich über einen Tipp freuen, wie Ihr da vorgeht, da ich gerade leider nicht weiter komme.

Navagata, unter "Schranken" musst Du nur feststellen, dass es überhaupt erlaubt ist, Art. 8 GG einzu"schränken" und ob der einschänkende Akt öffentlicher Gewalt der Schranke genügt. Das ist, da es sich um einen einfachen Gesetzesvorbehalt bzw. um eine ungeschriebene verfassungsimmanente Schranke handelt unter Hinweis auf Art. 8 II GG und die öffentliche Sicherheit und Ordnung schnell geschehen. Die öffentliche Sicherheit und Ordnung dient ja gerade dem Schutz bzw. dem Ausgleich der Grundrechte aller und ist damit die klassische verfassungsimmantente Schranke. Bei einem qualifizierten Gesetzesvorbehalt wie bei Art. 5 II GG muss Du zusätzlich prüfen, ob das einschränkende Gesetz der Qualifikation der Schranke ("allgemein") entspricht.

Unter "Schranken Schranken" musst Du dann prüfen ob das ein"schränkende" Gesetz (SING) selbst seinen ein"schränkungen" (Art. 19 GG) genügt. Wichtig ist hier vor allem die VHM. Dazu musst Du das Interesse am Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dem Interesse an der Versammlungsfreiheit gegenüber stellen bzw. Dich fragen, ob der Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung gewichtiger ist, als die dafür vom Gesetzgeber in Kauf genommene Einschränkung der Versammlungsfreiheit.

Mariposa 10, die Prüfung der VHM bei Art. 5 GG entspricht inhaltlich der Prüfung der VHM bei Art. 8 GG. Bei 5 muss aber die vom BVerfG entwickelte Wechselwirkungslehre angesprochen werden. Problem der allgemeinen Gesetze bei Art 5 ist ja, dass sie weder die Einschränkung der Meinungsfreiheit bezwecken (Zweck) noch unmittelbar beeinträchtigen (Mittel) (Kombinationsformel des BVerfG). Bei der Prüfung der VHM stehen also grundsätzlich zwei Dinge gegenüber die sich per Definition nicht berühren. Wie soll man dass gegeneinander abwägen? Das BVerfG hat dazu im Lüth Urteil festgestellt, dass man die Meinungsfreiheit (mittelbar) einschränkende Gesetz im Lichte der besonderen Bedeutung der Meinungsfreiheit auslegen muss (Wie wirkt sich das Gesetz auf die Meinungsfreiheit aus?). Dass so gefunden Auslegungsergebnis kann dann mit dem vom Gesetz bezweckten Erfolg (Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung) abgewogen werden.

Ich danke dir ganz herzlich, VwGO.

und VWGO2011

Ich habe jetzt grob alles einmal durchgekaut. Komme dabei aber auf andere Schwerpunktsetzungen.
Vielleicht kann mich jemand auf den "tugendhaften und richtigen Weg der HA" zurückführen:

1. Im SING geht es um "digitale Einladungen zu Feiern" innerhalb aller "digitaler soz. Netzwerke (Kommunikationsplattformen) Deutschlands", wobei zwischen zwei Arten von Feiern unterschieden wird: a) private Veranstaltungen mit eingeschränktem Personenkreis und b) öffentliche Veranstaltungen ohne Einschränkung des Personenkreises. Primär: Art. 8 I und II GG.

2. Der Tierschutzverein G sieht sich "verletzt", weil er regelmässig thematischbezogene Feiern gem. b) veranstaltet und Thementafel sowie Spendenaufrufe "mitsichführt" (Demo). Primär Art. 8 II GG tangiert.

3. M.E. wird die Meinungsfreiheit hier nicht primär verletzt/tangiert, sondern das
"Vorbereitungsprozedere" der Demonstrationsfreiheit i.S.d. Versammlungsfreiheit, also Art. 8 GG. Das Recht der Demonstrationsfreiheit beinhaltet grundsätzlich die Meinungsfreiheit (Motto, Thementafeln und Spendenaufrufe), so dass ich glaube, dass man die Meinungsfreiheit als so genannte "Kommunikationsrechte des GG" kurz antippen muss, aber nicht weiter darauf eingehen müsste, denn die spezifische Meinungsäusserung des G wird ja grundsätzlich nicht beschnitten oder verunmöglicht, oder?

4. G ist durch das SING in Art. 8 I verletzt, denn G kann keine Feiern nach a) abhalten ohne diese zuvor "angemeldet" zu haben, egal ob diese in oder ausserhalb "geschlossener Räume" stattfinden.

5. Ich habe keine Prüfungen des VersG vorgenommen oder Bezüge hergestellt, denn ich verstehe die HA so, dass das SING einzig Prüfungsgegenstand i.S. eines Versammlungsrechts ist.

Bin ich da mittlerweile völlig auf dem falschen Dampfer gelandet? Danke für Eure sehr hilfreichen Beiträge!

Gruss, Justus

Justus, m.E. alles i.O.
zu 1) Schwerpunkt ist der sachliche Schutzbereich von Art. 8 GG - Begriff der Versammlung - klar ist, dass die Weihnachtsfeier im Kreise der Lieben nicht geschützt ist.
zu 2) Schwerpunkt ist die Schnittstelle von persönlichem und sachlichem Schutzbereich und die Beschwerdebefugnis. Fasst man unter den sachlichen Schutzbereich nur das Versammeln, kann sich der Verein nach h.M. hierauf nicht berufen, weil sich nur natürliche Personen versammeln können. Fasst man unter den sachlichen Schutuzbereich auch die Orga von Versammlungen ist der Verein sehrwohl Grundrechtsträger.
zu 3) Schwerpunkt ist die Grundrechtskonkurrenz von Art. 8 und Art. 5. Hier wird vieles vertreten.
zu 4) jepp - aber nur, wenn das Veranstalten nach Deiner Definition des Schutzbereiches von Art. 8 GG geschützt wird
zu 5) das VersG wird u.a. zitiert, weil der Jurastudent im Fall auf andere Regelungen verweist. Problematisieren muss man dies wohl bei der Erforderlichkeit. Außerdem gibt die Fortgeltung des VersG dem Bund überhaupt erst die Kompetenz, dass SING zu erlassen.

VWGO2011
Besten Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen.

zu 5): M.E. verweist der Student doch nur darauf,
a) dass es bereits ordnungsrechtliche Regelungen (des Bundes/Landes?) gibt. Meint er damit nun das VersG des Bundes oder das PolG etc. des Landes NRW? Wenn er das PolG/Ordnungsrecht NRW etc. meint, würde das ja nicht für Art. 8 II GG zutreffen, wenn ich Eure obigen Ausführungen richtig verstanden habe. Andererseits hätte der Bund ja keine Kompeteenz mehr Länder i.S.d. des VersG zu "verpflichten/belasten";
b) die Geschichte mit Art. 125a GG, oder?

Gruss, Justus

Bei 125a GG kommt es nur auf das VersG an. Bei der Erforderlichkeit kommt es im Gutachten wohl auch auf das POR der Länder an (aber: Polizeifestigkeit des Versammlungsrechts - POR steht Regelung im SING damit von vornherein nicht entgegen).

In den Beiträgen 110, 112 und 115 wurde über Art. 8 I und II GG diskutiert, welcher nun zu prüfen sei.
Geht das nicht aus dem Sachverhalt hervor, dass nur der "unter freiem Himmel (II)" zu prüfen ist, denn es heisst "Bei diesen Feiern werden regelmässig spezielle Thementafeln sowie Spendenaufrufe mitgeführt, um auf die Ernsthaftigkeit der Sache aufmerksam zu machen." Lässt das nicht auf eine DEMO unter freiem Himmel schliessen?
Wenn das so sein sollte, warum prüft Ihr dann auch noch I? Weil G sich in seinen Grundrechten durch die gesamten Regelungen des SING (auch möglicherweise zukünftig durch I)verletzt sieht resp. sehen könnte?

Gruss, Justus

Ich befürchte, diese Deutung des Sachverhaltes überspannt dessen Bedeutung. Anders wäre es, wenn es ausdrücklich um den "Verein zur Durchführung von Versammlungen unter freiem Himmel" mit entsprechender im Sachverhalt abgedruckter Satzung ginge. Im Übrigen ist Art. 8 Abs. 1 GG ein einheitliches Grundrecht für alle Versammlungen. Der Witz steckt allein in der Ermächtigungsgrundlage für den Eingriff. 8 Abs. 2 für Versammlungen unter freiem Himmel; öff Sicherheit und Ordnung für alle übrigen Versammlungen.

Ich bin darauf gekommen, weil wir § 25 I 3 SING (bei mir im Sachverhalt zweimal 2.) und Art. 9 I Vereinsrecht (Recht, die vereinsinternen Angelegenheiten selbst zu regeln) noch verwursten könnten und zwar 9 I ohne Gesetzesvorbehalt (also Konkordanz bezüglich 9 I und 8 II, denn es sind ja sämtliche digitalen Einladungen (a) und b)) gem. SING aus diesen sozialen Netzwerken "anzuzeigen", oder?

VWGO2011
Nochmals zu 133/134: Habe ich wirklich den Sachverhalt schon überdehnt? Wenn Du Dir vorne im Sachverhalt den Zweck des SING nochmals vergegenwärtigst "..., die auf öffentlichen Veranstaltungen begangen werden, ...", komme ich dazu, eher nur auf Art. 8 II GG zu setzen.

"öffentlich" ist keine Frage des Veranstaltungsortes, sondern des freien Zugangs für die Öffentlichkeit (keine geschlossene Veranstaltung) - wegen Frage 135 solltest Du Deinen Mentor im Regionalzentrum nochmal ansprechen. Kann echt hilfreich sein, auch wenn er Dir den Fall nicht löst. Ich kann Dir nicht folgen.

VWGO, bin erst jetzt wieder im Forum, deswegen meine Frage zu deinem Beitrag 130 Punkt2: Der Verein als Grundrechtsträger, das packe ich unter "Eröffnung des PERSÖNLICHEN Sb". Du unter sachlichen SB?
Ist nur eine Feinheit ....

so war das nicht gemeint. wenn du den sachlichen Schutzbereich sehr eng ziehst (nur sich versammeln), dann fällt ein Verein nach einer Meinung nicht in den persönlichen Schutzbereich, weil sich nur natürliche Personen versammeln können. Die Versammlungsfreiheit ist dann ihrem Wesen nach nicht auf juristische Personen anwendbar !9 III GG. Zieht man den sachlichen Schutzbereich weit (auch die Orga von Versammlungen) ist das Grundrecht sehr wohl dem Wesen nach auf juristische Personen anwendbar. sachlicher und persönlicher Schutzbereich stehen damit in einer Art Wechselwirkung. Alles was wichtig ist, ist Konsequenz. Und es empfiehlt sich m.E. mit dem sachlichen Schutzbereich zu beginnen, um beim persönlichen Schutzbereich dann keine Argumentationsprobleme zu bekommen.

Ah, ok, das kann ich gut nachvollziehen!

Muss nochmal auf Aufgabe 2 eingehen... meine offizielle Prüfung der Verfassungsbeschwerde endet bei der Rechtswegerschöpfung und Subsidiarität mit dem Ergebnis, dass die Beschwerde nicht zulässig ist. Nun bin ich am überlegen, ob man dann hilfsgutachterlich weiterprüfen muss, wenn die Rechtswegerschöpfung gegeben wäre, weil ja im Bearbeitervermerk steht, dass man auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen, ggf. hilfsgutachterlich eingehen soll. Wie macht ihr das? Pürft ihr dann im Hilfsgutachten weiter oder beendet ihr das dann? Wenn man dann weiter prüfen würde bzw. müsste, wäre das evtl. eine Erklärung für die 22 Punkte.

Hilfge, diese Hausarbeit hat mich echt schon viele Nerven gekostet :- (

Warum endet sie bei Dir an dieser Stelle? Bei formellen Gesetzen ist der Rechtsweg doch gar nicht gegeben und andere Möglichkeiten gibt es auch nicht, also kann man weiterprüfen.

ich bin auch fleißig mit der Hausarbeit beschäftigt. Sagt mal, wie löst ihr die Problematiken zu den Fragen, ob öffentliche oder nichtöffentliche Versammlung beziehungsweise in offenen oder geschlossenen Räumen? Aus dem tollen Sachverhalt ergeben sich überhaupt keine Anhaltspunkte hierfür. Das Soziale Netzwerk erlaubt private und öffentliche Veranstaltungen.

Ich brauche Hilfe....

Yeti

ich komme gerade nicht weiter...
zu welchem Ergebnis gelangt ihr bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung des Art. 5 GG?und wie begründet ihr dies?
Danke für eure Hilfe!

Mariposa10 schrieb:

Warum endet sie bei Dir an dieser Stelle? Bei formellen Gesetzen ist der Rechtsweg doch gar nicht gegeben und andere Möglichkeiten gibt es auch nicht, also kann man weiterprüfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Mariposa10, danke für deine Hilfe! :- ) nun bin ich vollkommen durcheinander: zu welchem Ergebnis kommst du denn dann bei Aufgabe 2?

Dass sie zulässig ist. Was spricht sonst dagegen?

eigentlich bin ich erleichtert, dass ich nicht die einzige bin, die noch an der HA rumwerkelt...

ich habe ein Problem mit dem Literaturverzeichnis, da ich überwiegend mit den Datenbanken beck online und juris gearbeitet habe - was gebt ihr denn da an?
Schöne Grüße und einen trotz Hausarbeit geruhsamen Nikolaus

Juhu🙂
Zu welchem Ergebnis gelangt ihr bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung des Art. 5 GG?

hihi🙂

also habe große Probleme mit der HA, da ich irgendwie nicht das Prüfungsschema (Aufg.1) hinbekomme.
Bekomme langsam echt Panik.

bei Aufg 2 bin ich mir auch so unsicher.
HILFEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE BITTEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aufg. 2:
A. Zulässigkeit der Verfassungsbeschwerde
1. Antragsberechtigter
a) Prozessuale Grundrechtsfähigkeit
b) Prozessfähigkeit
aa) Natürliche Personen
bb) Juristische Personen
2. Beschwerdegegenstand
a) Begriff „Akt öffentlicher Gewalt“
b) Akte der Legislative
c) Akte der Exekutive
d) Akte der Judikative
3. Beschwerdebefugnis
a) Moglichkeit einer Grundrechtsverletzung
b) Betroffenheit
aa) Selbst betroffen
bb) Gegenwärtig betroffen
cc) Unmittelbar betroffen
4. Rechtswegerschöpfung und Subsidiarität
5. Form
6. Fristen (§ 93 BVerfGG)
ERGEBNIS

ist das ok?????????????
habe irgendwie das gefühl, dass ich ´nen riesen fehler habe....

vielen dank schonmal

gruß pinchen

Pinchen, mach es dir bei Aufgabe 2 nicht zu schwer! Dein Aufbau ist gut, überleg aber mal, ob du bei 2. so weit ausholen willst - das SING-Gesetz ist nun mal ein Gesetz ...
Ansonsten: ich bin mir auch in best. Punkten unsicher, besonders immer noch bei der Gesetzgebungskompetenz, aber irgendwie wirds schon schiefgehen.

Mariposa10 schrieb:

Hallo,
ich bin nun mit der Prüfung des Art. 8 fertig, auch wenn ich noch nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis bin. Nun wollte ich Art. 5 bearbeiten, bin auch Schutzbereich, Eingriff und qualifizierten Gesteesvorbehalt eingegangen.

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Bezgl. Art. 5 I 1. Hs. habe ich mal eine Frage: Wird der nicht aufgrund der Spezialität vor Art. 8 geprüft, wenn es sich um Meinungen handelt, die auf Versammlungen kundgetan werden? Ich habe bisher noch keine klare Aussage hierzu gefunden, mein Pieroth sagt "neben Art. 8 kommt die Meinungsfreiheit des Art. 5 zum Tragen, wenn versammlungsbezogene Maßnahmen an die vertretenen Meinungen, an die Inhalte der Versammlung anknüpfen."

Pinchen, Seylur und RegineB
Ja, die Zulässigkeitsprüfung ist grundsätzlich so aufgebaut. In 2. geht es m.E. nur um das Gesetz SING.

Bei der Gesetzgebungskompetenz muss das "Versammlungsgesetz des Bundes" zuvor bestanden haben, denn der Bund dürfte nach der Föderalismusreform sonst kein SING "Versammlungsrecht" mehr rechtsmässig in Kraft setzen. Das wirft bei mir die Frage in der "Materiellen" auf, ob bei Verneinung der Verhältnismässigkeit möglicherweise einiger SING-§§ dann der entsprechende § des Versammlungsgesetzes des Bundes geprüft werden muss. Hier ist doch das SING lex speciales zum Versammlungsgesetz des Bundes, oder?

Oder ist nur auf das SING abzustellen, dann würde es m.E. "formell" nicht verfassungsmässig sein.

Ich habe gelesen, dass die Kommunikationsrechte jeweils nur dann allein im Zusammenhang mit Versammlungsrecht zu prüfen sind, wenn sie inhaltlich auch betroffen sind. Ist hier die inhaltliche Meinungsfreiheit wirklich betroffen, wodurch? Geht es nicht nur um das Anmeldeprozedere der Versammlung? M.W. wird Art. 5 vor 9 angeprüft und dann kommt bei uns Art. 8 und 2 GG.

Gruss, Justus

Justus schrieb:

Hallo Pinchen, Seylur und RegineB

Ich habe gelesen, dass die Kommunikationsrechte jeweils nur dann allein im Zusammenhang mit Versammlungsrecht zu prüfen sind, wenn sie inhaltlich auch betroffen sind. Ist hier die inhaltliche Meinungsfreiheit wirklich betroffen, wodurch? Geht es nicht nur um das Anmeldeprozedere der Versammlung? M.W. wird Art. 5 vor 9 angeprüft und dann kommt bei uns Art. 8 und 2 GG.

Gruss, Justus

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Hallo Jusus,

mein Pieroth sagt: Das Grundrecht Art. 5 I schützt äußern und verbreiten der Meinung, also ihre Abgabe und den mehr oder minder langen Prozess der Informationsübertragung.
Aus meiner Sicht könnte man in dem Aufruf "Retter den Grottenolm" die Abgabe einer Meinung sehen, nämlich die Meinung, der Grottenolm sei schützenswert und solle von einer Gruppe möglichst vieler Menschen geschützt werden. Diese Information wird auf dem Weg der Einladung per Netzwerk verbreitet.
Selbst wenn man das verneint, ist es doch nicht ganz abwegig (oder vielleicht doch?). Man soll doch jeden nur im weitesten Sinne möglichen betroffenen Artikel prüfen!?

ReginaB
Wenn das Prozedere der Versammlungsanmeldung so geregelt werden könnte oder auch nicht, dann hat das doch nichts mit dem Motto und der Meinungsfreiheit (inhaltlich) zu tun, oder? Denn der Schutzbereich der Meinungsfreiheit könnte doch weiterhin berührt sein ohne dass aber ein Eingriff in den Schutzbereich stattfindet, oder?

Ja, ReginaB, der Schutzbereich der Meinungsfreiheit ist m.E. tangiert, worin soll dann aber der Eingriff in die Meinungsfreiheit liegen? Das Motto wird doch nicht verkürzt oder verhindert? Es kann doch via Internet alles behauptet und wertend mitgeteilt werden. Gem. SING darf "nur" nicht zur Demo via Internet ohne Anmeldung aufgerufen werden, oder?

Justus,

obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass du Recht hast, ist mir im Moment unklar, wie du das meinst.
Aber vielleicht solltest du dir momentan auch gar nicht die Mühe machen, mir das näher zu erklären, denn ich fange jetzt erst mit dem Schreiben an und du bist wahrscheinlich gedanklich schon viel weiter. Werde das Ganze im Hinterkopf behalten und wahrscheinlich macht's dann irgendwann "Klick". Ich denke, ich prüfe Art. 5 jetzt und möglicherweise verwerfe ich es später wieder.

Justus schrieb:

Ja, ReginaB, der Schutzbereich der Meinungsfreiheit ist m.E. tangiert, worin soll dann aber der Eingriff in die Meinungsfreiheit liegen?

Zum Vergrößern anklicken....

Aber das erkennt man ja erst im zweiten Prüfungsschritt - und deswegen sollte man den Artikel ansprechen, wenn man die Anweisung, alles infrage kommende zu prüfen, Ernst nimmt, (behaupte ich).

Regina B
Da haben wir uns etwas missverstanden.
Natürlich musst (kannst) Du den Art. 5 I anprüfen (Schutzbereich, Eingriff). Ich meinte damit nur, dass Du nicht zur "Verhältnisprüfungsprüfung i.w.S." m.E. kommen wirst, weil es keinen Eingriff gibt. Und die Literatur sagt, wenn es keinen direkten Eingriff in die Meinungsfreiheit gibt, dann kann/wird dieses mit im Versammlungsrecht als so genanntes Kommunikationsrecht verwurtest.
Entschuldigung, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt haben sollte.

Gute Nacht, Justus

Oh, Justus,

dann bin ich ja beruhigt! Vielen Dank auch für die Hinweise!

Dann mal ebenfalls Gute Nacht!

Hallo Justus,
wieso kommst du zu dem Schluss, dass kein Eingriff in die Meinungsfreiheit vorliegt. Ich habe dies bejaht, weil wenn die Versammlung des G nun möglicherweise verboten werden würde, könnte er seine Meinung nicht mehr uneingeschränkt äußern. Hierzu Sodan: „Verbote, Meinungen zu verbreiten oder zu äußern, sowie faktische oder bloß mittelbare Beeinträchtigungen stellen Eingriffe in die Meinungsfreiheit dar.“
Oder habe ich einen Denkfehler?

@ all:
Wie seht ihr das? Liegt bei euch ein Eingriff in die Meinungsfreiheit vor? Wenn ja, wie bearbeitet ihr das Thema Verhältnismäßigkeit? Ist der Eingriff bei euch verhältnismäßig oder nicht?

Mary-Alice
Gehen wir davon aus, dass GG-Kommunikationsrechte ineinanderwirken und schwer von einander abzugrenzen sind: Verein, Demo, Meinungsäusserung und Versammlung?
Dann müssten wir die in Frage kommenden Kommunikationsrechte auf jeden Fall anprüfen (Schutzbereich, Eingriff). Probleme bestehen dann aber bei einer sauberen Abgrenzung je Freiheitsrecht gem. GG, so dass man "schwerpunktmässig" gem. Sachverhalt vorgehen sollte/kann, denn die Versammlungsfreiheit beinhaltet ja auch eine gewisse Meinungsäusserung als Kommunikationsrecht und umgekehrt.

Für die Meinungsfreiheit (Art. 5 I 1 GG) ist das Element "der Stellungnahme, des Dafürhaltens, des Meinens im Rahmen einer geistigen Auseinandersetzung" entscheidend (Sodann, GG, Art. 5, Rn 2). Ist das hier betroffen, wodurch? Jeder kann seine Meinung wertend zu jeder Zeit ins Netz stellen: Motto, Themen, Spendenaufrufe etc.

Bei der Versammlungsfreiheit (Art. 8 GG) geht es grundsätzlich um den Begriff der Versammlung (hier bei uns Demo: .. bei diesen Feiern werden regelmässig .... mitgeführt!?), die Teilhabe (wie viele Personen) an der öffentlichen Meinungsbildung und Meinungsbildung und nicht nur als Nebenzweck sowie um Friedlichkeit der Versammlung und um die umfassende Selbstbestimmung des Einzelnen hierzu. Mir scheint der Sachverhaltsschwerpunkt das SING-Prozedere bei den a) privaten Veranstaltungen mit eingeschränkten Personenkreis und b) öffentlichen Veranstaltungen zu sein und nicht die inhaltliche Meinungsfreiheit als solche.

Liebe Marie-Alice, da Du den Sodan anführst, bitte ich dort einmal Art. 5 I, Rn. 9, zu lesen. Dort geht es um die Abgrenzung von Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit: "Demgegenüber schützt Art. 8 I ....... das örtliche Zusammenkommen." Im SING geht es doch gerade "nur" um Verbot, Beschränkung und Auflösung der Versammlung also des örtlichen Zusammenkommens, oder? Alles andere bleibt doch gewährt, oder?

Oder habe ich einen blinden Fleck in meiner Argumentation?

Hallo Justus, bisher war ich der Meinung dass ich den Sodan ausführlich bearbeitet habe. 🙂 In einem Kommentar habe ich gelesen, dass der Art. 8 und der Art. 5 GG nebeneinander anwendbar sind, also eine Idealkonkurrenz besteht, weil man bei der Versammlung seine Meinung kund gibt, kann man Art. 5 GG ebenso anführen. Zwar Art. 8 GG als stärkeren Eingriff. Dass die Meinungsfreiheit anzuführen ist, vertritt auch mein Dozent. Auch in Musterlösungen die den Art. 8 betreffen wurde der Art. 5 mit angeführt. Das Verbot stellt ja quasi ein Meinungsäußerungsverbot dar, sodass ich bejahen würde, das ein Eingriff in den Art 5 gegeben ist. Nur bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung hänge ich. G der bisher friedlich Versammlungen durchgeführt hat, bräuchte doch nicht mit verboten sondern eher mit Auflagen zu rechnen. Oder sollte man so nicht spekulieren? Mit den Auflagen kann man doch dennoch seine Meinung kundtun. Oder sollte man die Verhältnismäßigkeitsprüfung eher generell bearbeiten? Vielleicht steh ich auf dem Schlauch?
Liebe Grüße

Marie-Alice

Ich finde es lehrreich und erfrischend hier so dikutieren zu können.- Danke!

Dann hast Du ja den Sodan vorliegend, oder? Wie bewertest Du den Kommentar Art. 5 I GG, Rn. 9? Würde mich wirklich interessieren!

Das Art. 8 und 5 nebeneinander in Idealkonkurrenz stehen können, habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil, denn ich wies auf die Kommunikationsrechte hin.

Fraglich ist, ob es für den Sachverhalt zweckmässig ist, auf Art. 5 I überhaupt explizit einzugehen und diesen nicht lieber unter Art. 8 mit der entsprechenden Bemerkung (ineinanderwirkende Kommunkationsrechte) zu verwursten, denn es geht primär um ein spezielleres Prozedere des SING bezüglich Internet als es im aktuellen Versammlungsgesetz des Bundes bezüglich Versammlungen vorherrscht.

Wenn man nun den Weg (Art. 9, 5 I 1 mit 5 II, 8 und 2 I) geht und den Schwerpunkt auf 5 I 1 legen will, argumentierst Du dann mit der "Beschränkung der freien Meinungsäusserung bei der Nutzung (hier Nichtnutzendürfen) einer öffentlichen Strasse, vorausgesetzt dass der Verkehr nicht behindert wird, die Meinung also bei Gelegenheit der Nutzung der Strasse geäussert wird (resp. hier nicht geäussert werden kann)?

Knackpunkt der HA sind doch die internetbasierten Einladungen zu den Feiern und das SING, oder?

M.E. kommst Du dann wieder zum Versammlungsrecht und den BVerfGE betreffs Spontanversammlung, Eilversammlung und grundrechtskonformer Auslegung der Versammlung resp. deren Anmeldungen- resp. Anmeldemöglichkeiten sowie schützenswerten Rechtsgütern, Verbote und Auflagen etc, nur dass Du diese Argumente jetzt unter Art. 5 I GG in der Verhältnismässigkeit verwurstest resp. vorzeitig plattmachst, oder?

Habe ich Dich richtig verstanden: Du zielst auf den Eingriff des Nichtverbreitenkönnens ab, der eine faktische oder mittelbare Beeinträchtigung darstellen könnte. Ist denn die Mitteilung/Bekanntgabe eines Demo-Termins via Internet eine Meinungsäusserung i.S.d. Art. 5 I GG? Oder vielleicht doch eher eine nicht durch Art. 5 I 1 geschützte "Tatsachenbehauptung ohne Wertungsmöglichkeit"?

ich habe nun endlich auch die Zeit gefunden, mich mit den Foreneinträgen zu beschäftigen.

M.E. liegt der Fokus klar auf Art. 8 GG und der sich daraus ergebenden Versammlungsfreiheit.

Art. 5 GG spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es geht nämlich bei SING nicht um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, lediglich um die Einschränkung der Versammlungsfreiheit. Es handelt sich auch um keinerlei Spontan- oder Eilveranstaltungen. Die Versammlungen werden über das Internet organisiert und haben damit eine Vorlaufzeit. Die Teilnehmen sollen durch das SING nicht in Ihrer freien Meinungsfreiheit beschränkt werden, sondern lediglich der Schutz der Öffentlichkeit spielt beim SING eine Rolle. Die Teilnehmer dürfen sich auch beim Verbot der Veranstaltung selbst, für " Schutz des Grottenmolchs" einsetzen. Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit liegt m. E. nicht vor.

Art. 9 GG spreche ich überhaupt nicht an, weil der Verein selbst ja nicht zwangsaufgelöst werden soll. Die Vereinigungsfreiheit steht für mich daher nicht ansatzweise in Frage.

m.E. ist Art. 5 GG sehr wohl zu prüfen. "nebeneinander"
sachl. Schutzbereich: - wenn die Kundgabe der Meinung im Rahmen einer Versammlung von einer vorherigen Anmeldung abhängig gemacht wird und die Gefahr droht, dass mir das Forum der Meinungskundgabe (der Versammlung entzogen wird, ist der Schutzbereich wohl ohne Frage betroffen. Dabei ist auch zu beachten, dass das BVerfG den Schutzbereich der Grundrechte schon wegen ihrer Abwehrfunktion grds. sehr weit zieht (Bsp. allg. Handlungfreiheit). Es ist dann eine andere Frage, ob Eingriffe in den Schutzbereich gerechtfertigt sind. Das BVerfG sichert sich so auch ganz praktisch eine weite Steuerungsmöglichkeit - schön für die Richter (sind auch nur Menschen)
Eingriff - als mittelbarer, dem Staat zuzurechnender Eingriff aus vorgenannten Gründen (+)
Rechtfertigung - würde das SING die Beschränkung der Meinungsfreiheit bezwecken, wäre es schon kein allg. Gesetz und damit von Art. 5 II GG schon nicht gedeckt. Dann Wechselwirkungslehre - SING im Lichte der Meinungsfreiheit auslegen (Anmeldung - Meinungsfreiheit + mögliches Verbot - Meinungsfreiheit) und zugunsten öff. Sicherheit und Ordnung abwägen.
Schranken Schranken ...

Guten Morgen Ihr Lieben!

@ Justus:
Für mich ist ganz klar der Art. 8 GG betroffen. Das habe ich nie negiert. Hier liegt bei meiner Hausarbeit auch der Umfang der Verletzung von Grundrechten.
Jedoch sind in einer Hausarbeit immer mehrere Artikel des Grundgesetzes betroffen.
Im vorliegenden Fall also Art. 8 als Haupteingriff, Art. 5 (der neben Art. 8 gilt und deshalb gleichrangig geprüft werden kann), Art. 2 der aber keine Anwendung findet weil ein spezielles Freiheitsgrundrecht bereits betroffen ist und somit vorgeht und Art. 9 Vereinsfreiheit, der aber letztendlich nicht greift.
Bei meiner Lösung ist der Eingriff in Art. 8 nichtig, weil das Zitiergebot nicht gewahrt wurde. Somit muss ich quasi prüfen, ob ein anderes Grundrecht, hier Art. 5, betroffen sein könnte. Und hierbei wollte ich eigentlich nur wissen, wie ihr die Verhältnismäßigkeitsprüfung aufbaut. Ob ihr sagt, dass es verhältnismäßig ist oder nicht. Denn es muss ja abgewogen werden, zwischen Meinungäußerungsunterbindung und Schutz der Sicherheit und Ordnung. Ob ich dies allgemein fassen oder nur auf G beziehen soll ist hierbei für mich fraglich, da G seine Versammlungen bisher eigentlich friedlich durchgeführt hat.

@ VWGO:
Wie argumentierst du deine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei Art. 5?

Legitimer Zweck - Schutz öff. Sicherheit und Ordnung (+)
Legitimes Mittel - Anmeldung, Auflagen, Verbot (+)
Geeignet - durch Anmeldung, Auflagen, Verbot kann man öff. Sicherheit und Ordnung schützen (+)
Erforderlich - gibt es ein milders - gleichsam wirksames Mittel - nicht ersichtlich (+)
Angemessen - Güterabwägung zwischen Interesse an uneingeschränkter Ausübung der Meinungsfreiheit einerseits und Interesse am Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung andererseits - dabei ist SING wegen Wechselwirkungslehre (BVerfG Lüth Urteil - im Lichte der besonderen Meinungsfreiheit eng auszulegen)
Anmeldung = bloße formale Hürde =sehr geringer Eingriff - öff. S u. O. wiegt schwerer
Auflagen wegen einschränkender Auslegung in Praxis sehr zurückhaltend anzuwenden - öff. S u. O. wiegt schwerer
Verbot wegen einschränkender Auslegung in Praxis ultima ratio bei erheblichen unmittelbar bevorstehenden Schäden (insb. Leib Leben) - öff. S u. O. wiegt schwerer
Auch Stufung von Auflagen und Verbot zusammen mit Ermessen spricht für Angemessenheit

ich habe mal eine Frage zur Literatur. Leider habe ich soeben erfahren, dass die Bücher, die ich bei der Unibib vorbestellt und am 01.12. erhalten sollte, von der Vorausleiherin einfach nicht zurückgegeben werden. Somit habe ich kaum Literatur für die HA und auch keine Unibib in der Nähe. Wie habt ihr das gelöst? Nutzt ihr nur Beck Online? Wahrscheinlich habt ihr doch auch noch weitere Bücher gekauft/ geliehen? Könnt ihr mir etwas empfehlen, dass ich evtl. noch kaufen kann, aber nicht so teuer ist?

Danke @VWGO.
hast du auch bei Art. 8 die Verhältnismäßigkeit getrennt in Auflagen und Verbote betrachtet oder alles zusammen?

Regine, ich habe alles in Potsdam in der Bibliothek rausgesucht. war zwar auch etwas Fahrweg aber gegenüber den teuren Büchern hat es sich ersteinmal gelohnt. so konnte man erstmal schauen, welche Kommentare wirklich die geeignetesten sind. mit Beck habe ich wenig gearbeitet.
Liebe Grüße

Wie würdet ihr die Fußnote schreiben, wenn ihr aus dem Buch Jarass / Pieroth eine Textstelle von Jarass zitiert habt?
Müsste die Fußnote so aussehen: Jarass, GG, Kommentar, Art. Rn.. oder eher Jarass, in: Jarass /Pieroth, GG, Kommentar, Art. Rn.. ?
Danke für eure Hilfe!!!
Liebe Grüße Mary-Alice

Justus schrieb:

Hallo Mary-Alice

Für die Meinungsfreiheit (Art. 5 I 1 GG) ist das Element "der Stellungnahme, des Dafürhaltens, des Meinens im Rahmen einer geistigen Auseinandersetzung" entscheidend (Sodann, GG, Art. 5, Rn 2). Ist das hier betroffen, wodurch? Jeder kann seine Meinung wertend zu jeder Zeit ins Netz stellen: Motto, Themen, Spendenaufrufe etc.

Zum Vergrößern anklicken....

Basium schrieb:

Hallo ...

Art. 5 GG spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es geht nämlich bei SING nicht um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, lediglich um die Einschränkung der Versammlungsfreiheit.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, Art. 5 I ist gar nicht so eindeutig.....
Das betroffene Grundrecht ist die freie Meinungsäußerung, gem. Jarrass ebenso alle Wege der Informationsübermittlung und -verbreitung. G äußert seine Meinung a) im sozialen Netzwerk und b) auf der Feier. Das Gesetz verbietet/beschränkt nicht den Aufruf im Netzwerk, sondern die auf den Aufruf folgende Feier. Eingeschränkt ist G somit nur bei b), der Feier. Würde G die Feier jedoch ohne Aufruf im Netzwerk machen, wäre sie möglich, dann aber mit weniger Besuchern. Er wird quasi "erpresst", nicht mit sozialem Netzwerk einzuladen. Ist das eine unmittelbare Wirkung ?!?

@ Marie-Alice

Habe ich Dich jetzt richtig verstanden, dass Du die Prüfung Art. 8 aufgrund eines Verstosses gegen das Zitiergebot (Nichtigkeit des ganzen Gesetzes) hier abgebrochen und somit keine "Verhältnismässigkeit i.e.S." geprüft hast?
Dann bist Du zu Art. 5 I 1 mit 5 II übergegangen und hast alles einschliesslich "Verhältnismässigkeit i.e.S." bis zum bitteren Ende durchgeprüft und bist zum Ergebnis Verbot (-), Anmeldung (+) und Auflage (+) gekommen?
Ich habe das Zitierverbot angesprochen und geschrieben, da ja das VersG Voraussetzung für das rechtmässige Zustandekommen des SING (lex speciales für "Soziale Netzwerke) ist, davon ausgegangen wird, dass im Zweifel "öffentliche Versammlungen und Aufzüge" (§ 1 I VersG) gemeint sind und dass ein Zitiergebot in den nicht vollzählig abgedruckten §§ des SING entsprechend § 20 VersG enthalten sei.
Dadurch konnte ich auch meine Prüfung des Art. 8 bis zum bitteren Ende durchführen. Hierdurch bin ich dann nicht mehr auf Art 5 I explizit eingegangen, sondern habe mit SODAN, GG Kommentar, Art. 5 I, Rn. 9 mit der zweiten Hälfe argumentiert, dass eine Prüfung des Art. 5 I bezüglich der Meinungsäusserung "überflüssig" sei, weil diese zudem m.E. auch nicht Gegenstand des Sachverhaltschwerpunktes ist.

Mehr Kopfzerbrechen hat mir der nicht übereinstimmende Wortlaut des § 25 SING und § 15 VersG bezüglich der "Durchführung" gemacht.

Hallo @ReginaB
Ich habe noch GR aus dem Schmidt-Verlag und GR von Michael/Morlok. Beide um die 20 €.

Hallo @ VWGO2011
Wenn Marie-Alice richtig liegt und es nur so geht (!), dann sind Deine Ausführungen zur Verhältnismässigkeit des Art. 5 I m.E. genau richtig. Danke!

Habe von unterwegs geschrieben und werde, wenn ich heute am späten Abend wieder zu Hause bin, mir das alles nochmals durch den Kopf gehen lassen. Bich auf Eure Ausführungen sehr gespannt.- Danke!

Könnte sich einer von Euch nochmals zu SODAN Art. 5 I, Rn. 9 äussern?

Gruss, Justus

Marie-Alice und VWGO2010
Wenn das Zitiergebot bei Art. 8 nicht eingehalten sein soll (Euer Lösungsvorschlag), also das Gesetz nichtig ist, warum benutzt Ihr das SING dann weiterhin als "allgemeines Gesetz" in Art. 5 II GG. Ist das nicht inkonsequent?

Gruss, Justus

Hey Pinchenxxx, ich habe auch so ungefähr das gleiche (vllt. andere Oberbegriffe, aber da kann man sich bestimmt austoben...) und was ich noch anders hab ist, dass ich nicht alles so aufgespalten hab... zb. bei Beschwerdegegenstand hab ich einfach "akt der ö-Gewalt" erklärt was des ist und um was es sich beim Gesetz aus dem SV handelt... also legi, exe oder judi... damit wars für mich ein tauglicher Beschwerdegegenstand.

Also mit dem Zitiergebot bin ich mir nicht sicher. Angaben also ohne Gewähr. Da aber keine Angaben diesbezüglich ersichtlich waren, habe ich das Vorliegen verneint. Und da ich mir halt nicht sicher war, habe ich quasi ein Hilfsgutachten gemacht, falls es nicht richtig sein sollte, dass ich die anderen Punkte dennoch bekommen kann. Habe also Verhältnismäßigkeit bis zum Ende durchgeprüft 🙂

@ VWGO
Was hast du zum Zitiergebot geschrieben? Führt es bei dir zur Nichtigkeit?

@ all:
Wie würdet ihr die Fußnote schreiben, wenn ihr aus dem Buch Jarass / Pieroth eine Textstelle von Jarass zitiert habt? Müsste die Fußnote so aussehen: Jarass, GG, Kommentar, Art. Rn.. oder eher Jarass, in: Jarass /Pieroth, GG, Kommentar, Art. Rn.. ?

@ Mary-Alice

Haratsch, in: Sodan, GG, 2009, Art. 93 Rn. 16.


So in der letzten HA gesehen. Aber auch im HA-Formular, S. 4, Beispiele:

Hemmrich, in: v. Münch/Kunig, GG, Art. 7, Rn 4.

Es fällt auf, dass am Lehrstuhl zwei Versionen existieren: Mit und ohne Komma zwischen Artikel und Randnummer. Und Randnummer einmal mit und einmal ohne Punkt. Ich glaube, die HA-Anleitung ist im Zweifel massgebend, oder?

@ all:
Liebe Mary-Alice und andere, ist niemand so freundlich und gibt zu Sodan, GG Kommentar, Art. 5 I, Rn. 9, seine Einschätzung bezüglich Art. 5/8 GG ab? Bitte, bitte!!!!

Gruss, Justus

P.S.: Bin jetzt doch schon nach Hause gekommen. Die Zeit brauche ich wohl auch für das Umstellen meiner Arbeit, falls mir nicht noch rettender Beistand/Hilfe zukommt.

Die Regelung des GG zum Zitiergebot ist m.E. eindeutig. Es ist bezüglich Art. 8 GG auch noch nicht entbehrlich zu zitieren. Im VersG ist übrigens zitiert. Dann muss der Gesetzgeber eben noch mal ran, wenn er schlampig gearbeitet hat. - Alternativ ist m.E. aber auch vertretbar, dass es ausnahmsweise keiner Zitierung bedarf, weil sich das SING lediglich als lex specialis im Bereich bereits bestehenden Grundrechtseinschränkungen durch das VersG bewegt. Eine neue Qualität hat der Grundrechtseingriff des SING in Art. 8 GG damit streng genommen nicht.

Bei 5 greift das Zitiergebot nicht. Es sind ja gerade allgemeine Gesetze, die weder die Einschränkung der Meinungsfreiheit bezwecken noch tatsächlich unmittelbar herbeiführen. Dann eine Zitierung zu verlangen wäre ja absurd (vgl. BVerfGE 28, 289)

VWGO2011
Wenn z.B. unter Art. 8 das Zitiergebot nicht eingehalten wurde und auch so geprüft wird, dann ist das SING doch nichtig, oder?
Dass bei Art. 5 das Zitiergebot nicht greift, ist mir bekannt!
Aber wie kann es dann in der Folgeprüfung Art. 5 I plötzlich (wieder auferstanden) für das "allgemeine Gesetz" gem. Art. 5 II herhalten können? Gestorben ist gestorben (schlüssige Argumentation und Aufbau), oder?

Hast Du den Sodan oder Zugriff? Könntest Du den Art. 5 I, Rn. 9 kurz lesen und hier zum Besten geben (kurzer Absatz)? Wäre sehr lieb von Dir!

Gruss, Justus

So, werde jetzt auch mit der HA anfangen. Aufgrund der langen Diskussionsbeiträge hier, bin ich mir nicht mehr sicher, die Arbeit bis zum WE fertig zu bekommen.

Aber Eure Diskussion ist insgesamt sehr hilfreich!

MelW,

das beruhigt mich, jetzt noch eine Mitstreiterin zu finden. Alle anderen haben anscheinend rechtzeitg angefangen, aber das ging bei mir wegen anderer EAs und beruflich nicht. Bin auch noch relativ am Anfang, vielleicht können wir uns ja dann in den nächsten Tagen ein bißchen gegenseitig motivieren!

@ VWGO
danke für deine schnelle Antwort. dann werde ich das mit dem lex specialis noch aufnehmen 🙂

@Justus
wie meinst du das mit gestorben ist gestorben? beide Art., also 8 und 5 sind getrennt voneinander zu prüfen. die allgemeinen Gesetze bei den Schranken und Zietiergebot bei Schranken-Schranken. der eingriff ist bei Art. 5 aufgrund des nicht erforderlichen Zitiergebots nicht nichtig, sodass der Eingriff nach der verhältnismäßigkeitsprüfung gerechtfertigt wäre.
welche Ausgabe von Sodan meinst du? habe nur Kopien von der 2009 version zuhause.

Mary-Alice
1. Sodan, Grundgesetz, 2. Aufl. 2011.
M.E. ist dann 5 I nur noch anzuprüfen und als mitbetroffens Kommunikationsrecht darzustellen, weil hier gem. Sachverhalt nur die örtliche Versammlung zu problematisieren ist.

2. Wie kommt Ihr nur auf das "unabhängige" Getrenntprüfen. M.E. ist das ein Ineinander- resp. Nebeneinanderprüfen unter Voraussetzung eines wirksamen Gesetztes SING, wenn sowohl die individuelle Meinungsäusserung als auch die kollektive Versammlung betroffen ist, was m.E. hier aber nicht gefragt und auch nicht der Fall ist.

Aber wenn Dir bei Art. 8 das SING aufgrund von Nichtigkeit wegfällt, gibt es m.E. sachlogisch keinen Grund mehr jetzt weiter für 5 I im 2. Schritt dann wieder anzunehmen, dass das SING doch noch bestehen könnte, um vermeintlich ein "allgemeines Gesetz" zu werden. Das SING ist im Rahmen des Versammlungsrecht als lex speciales zum VersG zu sehen und das lex speciales ist von Dir als nichtig geprüft worden. Also das SING iust für weitere Prüfungen gestorben, oder?

Gruss, Justus

wenn du Art. 5 durchprüfst, kommst du nicht zum Ergebnis, dass es gestorben ist, sondern verhältnismäßig. es wird durch das Verbot quasi ein Meinungsäußerungsverbot bei den Versammlungen ausgesprochen, für private und übers internet verbreitete Meinungen gilt das Verbot ja nicht. wenn du nach Musterlösungen zum art. 8 suchst, wirst du immer auch den art. 5 bei der prüfung finden

Mary-Alice und VWGO2011

Hier die Sodann, GG Kommentar, 2. Aufl. 2011, Art. 5 I, Rn. 9:
"Zur Abgrenzung von Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit stellte das BVerfG fest: "Staatliche Beschränkungen des Inhalts und der Form einer Meinungsäusserung betreffen den Schutzbereich des Art. 5 I GG. Ihre Rechtfertigung finden sie, auch wenn die Äusserung in einer oder durch eine Versammlung erfolgt, in den Schranken des Art. 5 II GG.
Demgegenüber schützt Art. 8 I GG die Freiheit, mit anderen Personen zum Zwecke einer gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung örtlich zusammenzukommen. Der Schutzbereich dieser Grundrechtsnorm ist betroffen, wenn eine Versammlung verboten oder aufgelöst oder die Art und Weise ihrer Durchführung durch staatliche Massnahmen beschränkt wird" (BVerfGE 111, 147, 154 f.).

Gruss, Justus

d.h., Du nimmst jetzt neuerdings an, dass das Zitiergebot korrekt stattgefunden hat? Dann prüfts Du jetzt, wie ich immer schon, vollkommen den Art. 8 GG durch? Wie kommst Du zu einer positiven Verhältnismässigkeit (Sing-Wortlsut versus § 15 VersG)?
Warum prüfst Du auch noch Art. 5 I ud II GG, insbesondere wenn man SODAN Art. 5 I, Rn. 9 berücksichtigst?
Das individuelle Meinungsäusserungsrecht einer Person ist doch gegeben, indem das einzelne Vereinsmitglied mit Plakat und Spendenaufruf alleine durch die Öffentlichkeit ziehen und seine Meinung rausbrüllen kann und sogar eine Spontanversammlung "bewirken" könnte.
Nur dürfen die Vereinsmitglieder grundsätzlich nicht in "Rudeln ab zwei Personen" auftreten, insbesondere dann nicht, wenn der Verein internetbasiert dazu aufgerufen hat.

Justus,

mein Jarass/ Pieroth sagt unter Art. 5, Rn. 9: "Das Grundrecht wird durch jede Anordnung eines Grundrechtsverpflichteten beeinträchtigt, die die Meinungsäußerung oder -verbreitung verbietet, behindert oder gebietet."
Weiter steht unter Rn.7, dass geschützte Medien Wort, Schrift und Bild sind.
Und unter Rn. 6, dass "das Grundrecht allen Tätigkeiten zugute kommt, die zur Informationsübermittlung und -verbreitung betragen."
Möchte G mittels sozialem Netzwerk zur Feier aufrufen, droht ein Verbot oder Auflagen. Er ist also in der Freiheit beeinträchtigt. Für die Verbreitung seiner Meinung hält er das soziale Netzwerk womöglich für den optimalen Weg, und den kann er nun nicht mehr uneingeschränkt beschreiten. Nicht nur die Meinung an sich ist geschützt, sondern auch die Art und Weise, in der sie verbreitet wird. Dass es die Meinung des Vereins ist, der Grottenolm müsse gerettet werden, ist denkichmal unstrittig.

Meiner Meinung nach ist die Meinungsfreiheitsgeschichte auch nur durch das Verhältnismäßigkeitsprinzip abzuschütteln. Ich prüfe Art. 5 zuerst und beende ihn, bevor ich zu 8 komme, dann gibt es hoffentlich keinen Grund mehr, hin- und herzuspringen.

ReginaB
Das ist genau der Punkt, solange der Verein, ein Mitglied oder ein anderes Individuum seine Meinungsäusserungsfreiheit nutzt, diese "Tierlein" schützen wollen und dieses wie auch immer in die Welt posaunt. Das ist ja auch gewährleistet.
Problem ist nur, die Bekanntgabe des Termin der Demo (Einladung per Internet). Ist das wirklich eine individuelle Meinungsäusserung einer Person oder eines Vereins, die kundgetan wird? Oder doch "nur" eine Tatsachenbehauptung (Ort, Datum, Uhrzeit), die Art. 5 I grundsätzlich nicht schützt? Und somit wäre nur Art. 9, 8, 2 I zu prüfen/anzuprüfen, oder?

Justus,

warum unterscheidest du zwischen Privatperson und juristischer Person? Meiner Ergebnisse nach ist auch ein Verein in seiner Meinungsfreiheit geschützt. Oder versteh ich das grad falsch.

Es ist übrigens laut SV eine Feier, keine Demo - nur als Hinweis, bei dem Ausdruck würde ich in der HA bleiben.

Zur Feier wird unter dem Motto "Rettet den Grottenolm" eingeladen. Dies steht nicht ausdrücklich im SV, aber so interpretiere ich es. Wenn der Aufruf also "Rettet den Grottenolm" lautet, ist es die Meinung des Vereins, dass wir/ die Leser den Grottenolm retten sollen, denn "Meinung" wird sehr weitreichend interpretiert. Darauf folgt in meiner HA, dass ich die Meinungsfreiheit bis zum bitteren Ende durchprüfe, im Ergebnis aber bei der Verhältnismäßigkeit das Recht auf körperliche Unversehrtheit u. evtl. Eigentum schwerer wiege, weil es für den Verein ja noch so viele Möglichkeiten gibt.

Aber es kann gut sein, dass ich hiermit komplett falsch liege, lass dich also nicht beirren! Nur auf diesem Wege erspare ich mir, so hoffe ich, weitere "Springereien".

ReginaB
Ja, Deine Ermunterung zu einer möglichen Mindermeinung ist lieb.
Ich unterscheide deshalb so streng, weil Art. 5 I grundsätzlich ein individuelles Jedermannsrecht ist und die Versammlung aufgrund der Definition nur ein kollektives Meinungsäusserungsrecht (hier Demo) darstellen kann. Und hier wird nur das kollektive Recht möglicherweise verkürzt resp. verboten, denn es heisst eingangs im SING "Versammlungen", also kollektive Meinungsäusserungsfreiheit als lex speciales zum Versammlungsrecht (§ 15 VersG).

So, für heute bin ich müde.- Gute Nacht!

RegineB schrieb:

Hallo MelW,

das beruhigt mich, jetzt noch eine Mitstreiterin zu finden. Alle anderen haben anscheinend rechtzeitg angefangen, aber das ging bei mir wegen anderer EAs und beruflich nicht. Bin auch noch relativ am Anfang, vielleicht können wir uns ja dann in den nächsten Tagen ein bißchen gegenseitig motivieren!

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Hallo RegineB,
dann bin ja beruhigt, wenn noch jemand nicht ganz fertig ist. Gestern bin ich schon ein wenig in Panik geraten, weil mein GG verschwunden war!

MelW,
keine Sorge bist nicht allein.
habe auch noch nicht so viel.
wie weit bist du denn?
langsam bekomme ich ANGST :-(

wie ist das denn, wenn ich die HA GAR NICHT ERST SCHREIBE???
Wisst ihr was???

so bin mit der VB soweit fertig, hätte da aber noch ne frage.🙂

Beschwerdefähigkeit:
[...]Gemäß Art. 93 I Nr.4a GG in Verbindung mit §90 I BVerfGG ist „jedermann“ beschwerdefähig, der Grundrechtsträger sein kann.[...] Für juristische Personen gilt Art. 19 III GG, wonach die wesensmäßige Anwendbarkeit des Betroffenen Grundrechtes erforderlich ist. G ist als eingetragener Tierschutzverein, gemäß § 21 BGB, eine juristische Person des Privatrechts und damit nach § 61 Nr. 1, 2. Alt. VwGO beteiligtenfähig.

Kann ich das so stehen lassen?

gruß Pinchen

@ Pinchenxxx - das ist m.E. nur die halbe Miete. Die entscheidende Frage ist nicht, ob der e.V. eine juristische Person i.S. des Art. 19 III GG ist, sondern ob ein betroffenes (Grundrecht dem Wesen nach auf sie anwendbar ist (vgl. BVERFGE 21, 362 (369)). Hier verschwimmt die Grundrechtsfähigkeit einwenig mit der Beschwerdebefugnis. Eine andere Auffassung püft deshalb so wie Du nur die prozessuale Grundrechtsfähigkeit, d.h. ob der Beschwerdeführer überhaupt Grundrechtsträger ist. Da fast jeder zumindest prozessuale Grundrechte geltend machen kann, ist diese Auffassung aber m.E. für mich nicht überzeugend.

Hey Pinchenxxx,
wieso VwGO? Könntest du mir das erklären? 😱ops

Hat jemand einen Tipp, wie das bei Art. 5 mit der Gesetzgebungskompetenz aussieht? Oder kann man evtl. das Thema Verhälntismäßigkeit vorziehen und den Artikel dann schon abhaken, ohne sich weitere Gedanken über die Kompetenz zu machen? Oder wäre das zu gewagt?

- Ist hier eigentlich noch jemand? Es hallt hier so...

Oh Mann, manchmal sieht man echt den Wald vor Bäumen nicht. Wenn keine Gesetzgebungskompetenz gegeben ist, ist keine gegeben, fertig mit der Prüfung. Fraglich nur, OB sie bei Art. 5 gegeben ist !? Irgendwie schwebt mit da etwas mit Art. 72 2 2. Alt. vor..... Internet ist so länderübergreifend, sollte es das betreffende Gesetz nicht auch sein? Angenommen, ich lade als Hesse zu einem Treffen nach Bayern ein, weiß aber als Hesse gar nicht, dass ich das in Bayern nicht darf....würde das nicht sinnvoller sein, das Gesetz würde einheitlich gelten?

VWGO2011,
ok, aber ich möchte doch prf, ob der verein G beschwerdefähig ist und da ein verein doch eine jur. person ist habe ich das so formuliert. Die Beschwerdebefugnis prüfe ich erst später (1.Beschw.fähigkeit, 2. Prozessfähigkeit, 3. Beschw.gegenstand, 4. Beschw.befugnis,...).
Kannst du mir vllt. netterweise verdeutlichen wie ich das ändern soll oder kann ich das so lassen????
bin irgendwie durcheinander.... 😕

hallo Lera4ka,

Pinchenxxx schrieb:

hallo MelW,
keine Sorge bist nicht allein.
habe auch noch nicht so viel.
wie weit bist du denn?
langsam bekomme ich ANGST :-(

wie ist das denn, wenn ich die HA GAR NICHT ERST SCHREIBE???
Wisst ihr was???

Zum Vergrößern anklicken....

Die HA ist doch Voraussetzung für die Zulassung zur Klausur. Wenn Du diese für dieses Semester nicht schreibst, dann kannst Du auch nicht an den Klausuren im März teilnehmen. Bitte korrigieren, wenn ich falsch liege.

Ich arbeite mich langsam voran, mache mir aber keinen Streß. Sollte ich bis Sonntag nicht mit meinem Ergebnis zufrieden sein, gebe ich HA halt nicht ab. Vermutlich bekomme ich ohnehin keinen Urlaub in der Klausurenwoche, so daß ich dann im nächsten Semester VerfRecht noch mal belege!