Ea Kurseinheit 3/4

Ich habe schon angefangen.

Wie weit bist du schon? Ich hab irgendwie schon 8 Seiten zusammen und verzweifel atm am durchnummerieren.

Ich habe bis jetzt 6 Seiten geschrieben und bin bei der 2. Frage bei "[FONT=Arial, sans-serif]Amor und Psyche", und genau an dieser Stelle stecke ich zur Zeit und komme irgendwie in der Mitte nicht weiter...

Ich bin für Pause machen vll gehts danach besser. Für die Aufgabe 2 brauchst du aber nur "Psyche" net dass du dich verschreibst.

Das stimmt, aber irgendwie muss ich doch im Gutachten auf die "Psyche" ohne Amor kommen, also ich drehe bald durch.🙂))

Schreib doch einfach bei der Frist unter Aufgabe 1 schon mit rein, dass B über die Frist hinaus auch nicht mehr an seinen Rechtbindungswillen gebunden ist oder er dann keinen mehr besitzt. Und dann kannst du unter Aufgabe 2 mitreinnehmen, dass er die Skulptur Amor eben schon weiter verkauft hat, weil A die Frist net eingehalten hat.

Eigentlich ganz einfach, warum ist es mir nicht eingefallen? Vielen Dank! Werde wohl heute Abend weiter mit dem Gutachten arbeiten und das ganze einbinden.

Ist jemand so lieb und w:uerde mir verraten, wo ich die EA zu KE 3 u. 4 finde?

Ich lebe in China und habe bisher weder die EA zugesendet bekommen noch finde ich diese online :-(

lg Dani

Ich habe die Aufgabe gerade durchgelesen und erstmal ohne das Gesetzbuch in der Hand durchdacht. Es kommt mir auf den ersten Gedanken gerade so vor, als würden in der Aufgabe tausend Nebelkerzen gezündet, die alle keine andere Aufgabe haben als von dem eigentlich simplen Sachverhalt (Kaufverträge für 3 simple Gegenstände) abzulenken. Alle anderen Hinweise (AGB, Rücktritt, Preisänderung etc) werden nur äußerst geschickt zur Ablenkung vom eigentlichen Sachverhalt eingeführt in der Hoffnung, dass irgendwer den Irrlichtern folgt.

Mal schauen, ob die Lösung MIT Gesetzbuch das selbe Ergebnis bringt

Die Fälle 1 und 2 waren tatsächlich im Sinne meiner vor zwei Stunden abgegebenen Einschätzung lösbar, an Fall 3 habe ich mich festgebissen. Meine vorläufige Lösung zielt auf Unwirksamkeit der AGB-Klausel nach 307 I, II BGB, da hier die gesetzlichen Fristen und damit Rechtschutz und -sicherheit der anderen Partei quasi auf alle Zeit unterlaufen werden. Ich vermute allerdings, dass hier mehrere Lösungen richtig sein können und hier eher die Argumentation als die Lösung im Vordergrund steht.

Gute Nacht!

In 1 und 2 kommt bei mir immer eine recht lange Kette von Angeboten und Annahmen, die dauernd unwirksam und dann wiederum wirksam sind...🙂))

Bei mir nicht. Den Anträgen steht jeweils eine fehlende (weil abändernde oder nicht fristgerecht eingehende) Annahme entgegen. Und dies in allen drei Fällen.

Ich hab mir ne Skizze gemacht und kam dann auch zu dem, was BGB 12 schreibt. Hänge aber auch noch an einigen Stellen.... Z. B. kann ich nicht erkennen, ob die AGB des B dem A bekannt/zugänglich waren? Das wäre ja erstmal Voraussetzung, dass diese gelten oder?

Und mit dem Zahlendreher, den B bemerkt. Ist das ein Dissenz, ein Irrtum oder hätte B den A darauf hinweisen müssen, im Rahmen seiner Hinweis-sonstwas-Pflichten im Rahmen des vorvertraglichen Schuldverhältnisses?

chocoletta schrieb:

Hänge aber auch noch an einigen Stellen.... Z. B. kann ich nicht erkennen, ob die AGB des B dem A bekannt/zugänglich waren? Das wäre ja erstmal Voraussetzung, dass diese gelten oder?

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Seine AGB hat er seinem schriftlichen Angebot doch beigefügt. An der Aushändigung der AGB sehe ich keine Probleme.

BGB12 schrieb:

Seine AGB hat er seinem schriftlichen Angebot doch beigefügt. An der Aushändigung der AGB sehe ich keine Probleme.

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Stimmt, jetzt les ich es auch🙂 Danke...

mal ne Frage zur Form: definiert ihr bei allen drei Teilen jeweils immer WE, Angebot und Annahme und geht dann auf die jeweiligen Probleme der Teilaufgabe ein oder macht ihr das nur bei der ersten und verweist dann immer in 2 und 3 auf die erste?

Ich beschränke mich auf Antrag und Annahme.

Xioalong,

die EA zur KE 3 und 4 wird online gestellt auf Moodle. Du klickst dann einfach unter links "Meine Kurse" auf "Bürgerliches Recht I". Dann kommst du auf die Hauptseite und dort unter Punkt 4 "Teil 3 und 4" wird die EA dann (irgendwann) sein, und zwar als PDF-Datei, so wie du es oben für die EA 1 sehen kannst.

Viele Grüße
aus dem Schwarzwald

BGB12 schrieb:

ich beschränke mich auf Antrag und Annahme.

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definierst du in jeder Teilaifgabe neu?

Bei einer Veranstaltung in Studienzentrum sagte uns der Mentor, dass bei den Abwandlungen, (bzw. bei mehreren Fragen zum gleichen Sachverhalt, wie in dieser EA), sollte man in der Klausur nicht alle Definitionen mehrmals aufschreiben, denn das kostet Zeit und bringt keine Punkte. (Außerdem will der Korrektor nicht wirklich das ganze mehrmalsin einem Gutachten lesen.🙂)) Bei EA soll das auch gelten. Ich habe Angebot und Annahme nur bei Frage 1 definiert, dannach nicht mehr.

Das dachte ich mir fast. Denn es bringt einen ja nicht wirklich weiter, dieses ewige copy + paste... 🙂

aber wie schreibt man das dann aus Papier? Jemand einen Vorschlag?

Das mit dem trennen der fragen ist auch irgendwie mein einziges problem... derzeit habe ich einfach oben nur einen möglichen Zahlungsanspruch auf alle 3 Skulpturen genannt, dann erstmal alle möglichen Anträge und Annahmen geprüft und bin dann in 3 Unterpunkten jeweils auf die einzelnen Skulpturen eingegangen...

bei der ersten Skulptur "Kalliope" ist der Schwerpunkt darauf gerichtet, was die Willenserklärung beinhaltet... also worüber ein Vertrag geschlossen worden ist... 790 oder 970... und ob überhaupt... also m.E. ja, da ich den objektiven Tatbestand des Angebotes bereits bei 790 € sehe, da B den Fehler ja erkennt bzw. - aus Sicht eines objektiven Dritten - erkennen müsste... somit wäre das angebot schon auf 790 € gerichtet, und die annahme erfolgt durch konkludentes Handeln, also ohne Abänderung des Vertragsinhalts... das nachträgliche Schreiben mit der "Rechnung" hat m.E. mit dem geschlossenen Vertrag nichts zu tun...

Bei der zweiten gibt es m.E. keinen Vertrag, da B zuletzt ein neues Angebot an A richtet indem er nur die Psyche anbietet und das zu einem selbst genannten Preis... damit ist dies keine Zustimmung mehr zu dem letzten Angebot und da A dieses ablehnt, gibts auch keinen Anspruch...

Bei dem letzten liegt der Schwerpunkt dann im Bereich der AGB... also KE4... kann man sich recht schnell durchlesen... also Frage ob die Geschäftsbedingungen des A wirksamer Bestandteil des Vertrages geworden sind, und ob A somit wirksam seinen Widerruf erklären kann...

Aber ist es nicht so, dass A die Lieferung u.a. mit Skulptur "Psyche" annimt? Damit ist doch eine konkludente Annahme vorhanden? Er wiederspricht nicht sofort, sonder erst in einer Woche... Ich sehe das schon, wie eine Annahme. Ist aber natürlich subjektive Meinung...

Ah... ja, könnte sein... muss ich mal überdenken... ich bin immer davon ausgegangen dass es ein Verbrauchervertrag ist... aber wenn B dem A durch die Übersendung quasi ein neues Angebot macht, dann gilt 241a nicht und A hätte widersprechen müssen... dann müsste das ergebnis aber offen sein weil es davon abhängt was eine angemessene Frist ist... ihm muss ja die Möglichkeit bleiben über das neue Angebot nachzudenken...

Wahrscheinlich gibt es mehrere Lösungen... Bin gespannt, wie die Musterlösung aussieht.🙂)

XMaster schrieb:

das mit dem trennen der fragen ist auch irgendwie mein einziges problem... derzeit habe ich einfach oben nur einen möglichen Zahlungsanspruch auf alle 3 Skulpturen genannt, dann erstmal alle möglichen Anträge und Annahmen geprüft und bin dann in 3 Unterpunkten jeweils auf die einzelnen Skulpturen eingegangen...

bei der ersten Skulptur "Kalliope" ist der Schwerpunkt darauf gerichtet, was die Willenserklärung beinhaltet... also worüber ein Vertrag geschlossen worden ist... 790 oder 970... und ob überhaupt... also m.E. ja, da ich den objektiven Tatbestand des Angebotes bereits bei 790 € sehe, da B den Fehler ja erkennt bzw. - aus Sicht eines objektiven Dritten - erkennen müsste... somit wäre das angebot schon auf 790 € gerichtet, und die annahme erfolgt durch konkludentes Handeln, also ohne Abänderung des Vertragsinhalts... das nachträgliche Schreiben mit der "Rechnung" hat m.E. mit dem geschlossenen Vertrag nichts zu tun...

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also ist das Trennen der Fragen nicht dein einziges Problem. Gegenthese zu deinem objektiven Tatbestand: auf derartige "Zahlendreher" ist 119 und 122 II anwendbar. Anfechtbarkeit würde jedoch voraussetzen, dass der Vertrag selber auch unter dem Irrtum zustande kommt und durch die Anfechtung beseitigt werden soll. Der Tatbestand spricht ebenfalls dafür: Angebot zu 970 Euro, Annahme zu 970 Euro. Ganz klar: Vertrag kommt zustande.

ah... ja, könnte sein... muss ich mal überdenken... ich bin immer davon ausgegangen dass es ein Verbrauchervertrag ist... aber wenn B dem A durch die Übersendung quasi ein neues Angebot macht, dann gilt 241a nicht und A hätte widersprechen müssen... dann müsste das ergebnis aber offen sein weil es davon abhängt was eine angemessene Frist ist... ihm muss ja die Möglichkeit bleiben über das neue Angebot nachzudenken...

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was bleibt denn da offen? Eine ungefragt zugeschickte Warensendung (nichts anderes ist die Zusendung der Psyche ja) bringt den Empfänger nicht in Kontrahierungszwang mangels ausdrücklicher Ablehnung nach Erhalt der Sendung. Wir sind hier ja nicht bei Verträgen zwischen Kaufleuten. Der Sender kann sich seinen Mist wieder abholen, wenn er den Kram zurück haben will. Um es mal drastisch zu formulieren

also das mit dem Erklärunngsirrtum scheint mir ja auch sehr naheliegend bezüglich des Zahlendrehers...was mich nur stutzig macht....das ist Thema in KE 6. Dann sollte das doch hier noch gar nicht vorkommen...was ist es denn dann?

Ruby schrieb:

Hi, also das mit dem Erklärunngsirrtum scheint mir ja auch sehr naheliegend bezüglich des Zahlendrehers...was mich nur stutzig macht....das ist Thema in KE 6. Dann sollte das doch hier noch gar nicht vorkommen...was ist es denn dann?

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Siehe § 150 II BGB: Mit der 970 € Erklärung lehnt A zum einen das 790 € Kalliope Angebot von B ab und macht ihm zum anderen ein neues 970 € Kalliope Angebot.

Liebe Grüße

BGB12 schrieb:

Eine ungefragt zugeschickte Warensendung (nichts anderes ist die Zusendung der Psyche ja) bringt den Empfänger nicht in Kontrahierungszwang mangels ausdrücklicher Ablehnung nach Erhalt der Sendung. Wir sind hier ja nicht bei Verträgen zwischen Kaufleuten. Der Sender kann sich seinen Mist wieder abholen, wenn er den Kram zurück haben will. Um es mal drastisch zu formulieren 🙂

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Sender B ist aber kein Unternehmer (§ 14 BGB) und Empfänger A ist kein Verbraucher (§ 13 BGB), d.h. die Psyche ist keine unbestellte Sache nach § 241a BGB.

Die Versendung der Psyche von B an A mit dem Hinweis auf den Kaufpreis 590 € ist ein Angebot von B an A. Die Annahme durch A verneine ich, denn m.E. gibt es überhaupt keine Annahme-Erklärungshandlung: A erklärt weder ausdrücklich noch durch schlüssiges Handeln (z.B. durch Ingebrauchnahme z.B. durch Aufstellen), dass er die Psyche haben möchte und Schweigen hat hier keinen Erklärungsgehalt. Nichtstun ist hier nicht rechtserheblich.

Liebe Grüße

Ok, danke. Das wird es wohl dann schon sein...man darf halt nicht immer so kompliziert denken

Aber ist der Wille denn hier dann unerheblich, also dass er ja eigentlich nur 790 zahlen will? Wie baut man das dann ein?

Das schrieb Chrissi doch schon:

ChrissiLLB schrieb:

Siehe § 150 II BGB: Mit der 970 € Erklärung lehnt A zum einen das 790 € Kalliope Angebot von B ab und macht ihm zum anderen ein neues 970 € Kalliope Angebot.

Liebe Grüße
Chrissi

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A sagt etwas anderes als er sagen wollte. Das ist Pech, und zu seinem Glück kann er deshalb den Vertrag später ja auch anfechten. Damit ist er in seinen Rechten ausreichend geschützt. B erkennt den Irrtum, nutzt ihn aber aus. Das hat für B die Folge, dass er im Anfechtungsfall keinen Vertrauensschaden in Anspruch nehmen kann.

Kann man dann nicht eigentlich bei der Kalliope Prüfung die ganze Frist-Sache weg lassen, da er ja eh ein neues Angebot über 970 unterbreitet? Also ich meine die verspätete Annahme fällt weg gem. 150 I

Danke für die prompten Antworten

Wann werden wir die Ergebnisse von 1 EA bekommen?

@ aneta85: ich habe letztes Jahr BGB I belegt und die erste EA mitgeschrieben. Das Ergebnis der EA I kam ca. 1-2 Wochen nach dem Einsendetermin der 2. EA. Was zur Folge hat, dass man aus den Fehlern der 1. EA für die 2. EA nur etwas lernen kann, wenn man sie anhand der Musterlösung selbst erkennt.

Gruß

Nala

zum Aufbau der EA.
Prüft ihr alle Angebote untereinander durch und dann alle Annahmen? Ich habe momentan das Gefühl, dass es zu einem riesigen kuddelmuddel beim lesen führt.
Oder prüft ihr erst ein Angebot und dann die Annahme und dann stellt ihr fest, dass die Annahme ein neues Angebot ist und prüft dann diese "Annahme" als ein neues Angebot?

Gruß

Nala

Es ist ja meist eine abändernde Annahme und damit ein neues Angebot. Ich finde, das lässt sich ganz kurz in einem Satz abhandeln.

Wo kommt denn nun die verspätete Annahme zum tragen?

Die kommt zum tragen, als A den Brief nach drei Tagen zu B schickt.

Ja dann doch quasi bei allen Aufgaben...aber muss ja auch noch 150 II einbauen????

@BGB 12:

den Satz, in dem du schreibst, dass es sich um eine abgeänderte Annahme handelst schreibst du bei der Prüfung des Angebots?
und prüfst dann das nächste Angebot?
Bei der Prüfung der Annahme prüfst du die abgeänderte Annahme dann aber nicht noch ein zweites mal, oder?

BGB12 schrieb:

Das schrieb Chrissi doch schon:


A sagt etwas anderes als er sagen wollte. Das ist Pech, und zu seinem Glück kann er deshalb den Vertrag später ja auch anfechten. Damit ist er in seinen Rechten ausreichend geschützt. B erkennt den Irrtum, nutzt ihn aber aus. Das hat für B die Folge, dass er im Anfechtungsfall keinen Vertrauensschaden in Anspruch nehmen kann.

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Mhhh...Denn Im Skript steht ja nochmal, dass der wahre Wille zu erforschen ist?! Seite 27. Das mit dem Pech haben ist gut kann ich auch so argumentieren...nur was ist denn mit seinem wahren Willen, könnte man dahingehend auch argumentieren? Oder wäre das nur Fall, wenn A rechtzeitig angenommen hätte und er in seiner rechtzeitigen Annahme sich verschrieben hat?

Gute Frage, das wüsste ich auch gerne...also indem er sich verschreibt fehlt ihm doch eigentlich der Geschäftswille auf das Rechtsgeschäft über 970 €,gell? Die Frage ist doch, wie es zu bewerten ist das er den Brief trotzdem abschickt und der Empfänger sogar den Fehler bemerkt? Ich vermute es geht hier noch, wie du schon sagtest, um den wahren Willen und den Empfängerhorizont, sprich wie der Empfänger dies bei objektiver Würdigung aller Umstände und mit Rücksicht auf Treu und Glauben zu verstehen hatte. Und da sie sich ja zuvor einig waren und wir wissen, dass er den Fehler bemerkt und ihn ausnutzt, hat er das nicht getan. Ich denke es geht hier noch um die Auslegung.

Ruby schrieb:

Gute Frage, das wüsste ich auch gerne...also indem er sich verschreibt fehlt ihm doch eigentlich der Geschäftswille auf das Rechtsgeschäft über 970 €,gell? .

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Nein, sich verschreiben ist "nur" ein Erklärungsirrtum nach § 119 I Alt. 2 BGB (so wie auch §§ 119-122, 123 I Alt. 1 BGB), der zur Anfechtung nach § 142 I BGB berechtigt. Ein Erklärungsirrtum ist ein sog. unbewusster Willensmangel (= Innerer Wille und Erklärungsinhalt fallen auseinander, ohne dass der Erklärende das weiss) , der für die Wirksamkeit einer Willenserklärung unbeachtlich ist (anders als die bewussten Willensmängel in §§ 116 - 118 BGB), aber die wirksame Willenserklärung anfechtbar macht.

Liebe Grüße

Ja aber er weiß doch das er sich verschrieben hat und schickt den Brief trotzdem ab, dann passt das doch nicht wirklich.

Ruby schrieb:

ja aber er weiß doch das er sich verschrieben hat und schickt den Brief trotzdem ab, dann passt das doch nicht wirklich.

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Da hast Du Recht! Eine Willenserklärung liegt tatbestandlich vor, weil ein fehlender Geschäftswille unbeachtlich ist. Das Gewolltes und Erklärtes unterschiedlich sind, sollte m.E. nicht unerwähnt bleiben, da aber der Rechtsbindungswillen (objektiver Tatbestand) bzgl. 970 € aus der Sicht eines objektivierten Empfängers und Handlungswille vorliegen, ist allerdings auch nicht viel Raum für eine Auslegung der Willenserklärung.

Liebe Grüße

bezüglich der Frage, ob die WE über 970 oder 790 € abgegeben wurde, hatte ich auch schon mal an Walfischfleisch resp. falsa demonstratio non nocet gedacht. Was meint ihr? Beide gehen doch davon aus, dass 790 € gemeint sind, und der Erklärungsempfänger ist doch auch nicht mehr schutzwürdig, wenn er selbst an einen Schreibfehler glaubt.

Viele Grüße/Alexandra

also da hab ich gestern ewig dran überlegt und recherchiert. Bin aber zu dem Schluß gekommen das das hier nicht der Fall ist, weil wirklich einig sind sie sich ja nicht, da B am Ende ja auch 970 € haben will.

habe gerade angefangen mich mit der EA 2 auseinanderzusetzen. Ich habe dazu meine Gedanken mal aufgeschrieben und wäre über Kommentare sehr dankbar.

Zu1.) Ich Frage mich die ganze Zeit, auf welchen Kaufpreis sich A und B für "Kalliope" wohl geeinigt haben. Ich tendiere eher zu den 790 €, da A den Zahlendreher gesetzt hat und dies anscheinend B auch wusste. Da B jedoch nun aber 970 € haben wollte, hat er damit doch ein neues Angebot abgegeben, was A später nicht angenommen hat, oder? Somit dürfte erst gar kein KV zustande gekommen sein.

Zu2.) Hier denke ich ist zwar ein KV zustande gekommen, da B jedoch nur unvollständig liefert, kann er auch den Kaufpreis für „Psyche“ nicht verlangen, da sich beide ja auf den Kauf von „Amor und Psyche“ geeinigt haben.

Zu3.) Hier würde ich sagen kann B von A die Zahlung des Kaufpreises verlangen, da es sich bei der Nr. 4 der GB aus meiner Sicht um eine unangemessene Benachteiligung handelt i.S.v. § 307 BGB. Mit dieser Klausel entzieht A sich seinem wirtschaftlichem Risiko und überträgt dieses auf B. Weiterhin würde diese Klausel ja bedeuten, das A seine Ankäufe ständig rückabwickeln kann, wenn er sie nicht weiterverkauft bekommt.

Viele Grüße

ich sitze gerade an der ersten Aufgabe der EA.
Ich denke, dass beim Vertrag über die "Kalliope" §116 geheimer Vorbehalt in Betracht kommen könnte. A behält sich vor, das Erklärte nicht zu wollen, jedoch kennt B den Vorbehalt. Somit ist die WE des A, also das Angebot des A an B über 970 € nichtig und ein Kaufvertrag ist gar nicht zustande gekommen. Was meint ihr dazu? Ich bin mir nicht so sicher und ziehe die ganze Zeit aber auch falsa demonstratio non nocet in Betracht 😕... Für Tipps bin ich immer dankbar 🙂...
Grüße,
Franziska

Falsa demonstratio non nocet kommt wohl nicht in Betracht, da der Zahlendreher ihm ja einen Nachteil bringt....

Also ich bin jetzt zu dem Entschluss gekommen, dass die kallilope wirksam verkauft ist und er nur anfechten könnte.

Meine Frage liegt jetzt bei der Psyche. Das Angebot des A zum Kauf von Armor und Psyche wird durch B abgeändert und zum neuen Angebot für Psyche alleine für 590 € gemacht.

Jetzt Frage ich mich: Hat A das Angebot durch Schweigen angenommen?? hat A den Antrag gar nicht angenommen? Hat A den antrag einfach wirksam abgelehnt??

Tja das Frage ich mich auch gerade...er schweigt ja nur zunächst...später nach Erhalt der Rechnung ruf er den B ja noch an.
[FONT=arial,arial,helvetica]Das Schweigen als bloßes Nichthandeln hat für sich betrachtet im Grundsatz keinerlei Erklärungswert und erfüllt daher auch nicht den objektiven Tatbestand einer Willenserklärung

Zu Aufgabe 1: Aufgrund der verstrichenen Frist ist die Antwort von A als Angebot zum kauf der Skulptur über 970 Euro zu werten und wird angenomen = gültiger Kaufvertrag

Zu Aufgabe 2: Die Psyche ist ohne Kaufvertrag zu ihm gesandt worden, somit sehe ich es als unaufgeforderte Warenzusendung an. A muss daruf nicht reagieren. Das Angebot von A war Amor und Psyche zu 1290 Euro. A hat das Gegenangebot von B die Psyche zu 590 Euro zu kaufen nie angenommen.

Zu Aufgabe 3: A ist ein Antiquitätenhändler und somit ist die AGB Klausel Nr. 4 meines Erachtens nach zu erwarten, sodass ich auf die Überraschende Klausel hin geprüft habe und zu dem Ergebnis kam, dass sie wirksam ist.

Ich grübel gerade am Ergebnis: Wie ist das bei einem Rücktrittsrecht, ist der Kaufvertrag so lange wirksam bis A den Rücktritt erklärt, oder ist die Willenserklärung zum Kaufabschluss rückwirkend unwirksam?

Wenn man in Aufgabe 1 auf den Erklärungsirrtum (Zahlendreher) beharren will, ist dieser im Übrigen aufgrund der Mangelnden Sorgfalt zu "vernichten". A ist sich des zahlendrehers bewusst und lässt die somit die Sorgfalt mangeln. Somit ist das Angebot als wirksam auszulegen. Ich überlege ob ich das in auffürlich noch in den Fall schreibe.

Ich frag mich nur was sich davon dann bite auf die Kurseinheiten bezieht? Bis auf die Geschichte mit den AGBS, wenn der Zahlendreher auch keine Dissenz/Einigungsmangel etc. ist...und auch das Schweigen hier nicht ausgelegt werden kann als WE...

Sarahlein schrieb:

Ich frag mich nur was sich davon dann bite auf die Kurseinheiten bezieht? Bis auf die Geschichte mit den AGBS, wenn der Zahlendreher auch keine Dissenz/Einigungsmangel etc. ist...und auch das Schweigen hier nicht ausgelegt werden kann als WE...

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gerade deshalb bin ich bei der Psyche darauf gekommen, dass das Schweigen hier als Annahme zu werten ist, da B wenigstens mit der Ablehnung der Angebotes des A zu rechnen hatte als er die Psyche mit Begleitschreiben erhalten hat...

Media_85_2008 schrieb:

zu Aufgabe 1: Aufgrund der verstrichenen Frist ist die Antwort von A als Angebot zum kauf der Skulptur über 970 Euro zu werten und wird angenomen = gültiger Kaufvertrag

Zu Aufgabe 2: Die Psyche ist ohne Kaufvertrag zu ihm gesandt worden, somit sehe ich es als unaufgeforderte Warenzusendung an. A muss daruf nicht reagieren. Das Angebot von A war Amor und Psyche zu 1290 Euro. A hat das Gegenangebot von B die Psyche zu 590 Euro zu kaufen nie angenommen.

Zu Aufgabe 3: A ist ein Antiquitätenhändler und somit ist die AGB Klausel Nr. 4 meines Erachtens nach zu erwarten, sodass ich auf die Überraschende Klausel hin geprüft habe und zu dem Ergebnis kam, dass sie wirksam ist.

Ich grübel gerade am Ergebnis: Wie ist das bei einem Rücktrittsrecht, ist der Kaufvertrag so lange wirksam bis A den Rücktritt erklärt, oder ist die Willenserklärung zum Kaufabschluss rückwirkend unwirksam?

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Ich würde nich sagen, dass es sich um eine unaufgeforderte Warenzusendung handelt sondern um eine geänderte Annahme und damit neues Angebot an A welches es gilt anzunehmen oder auch nicht... Er hat ihm ja jetzt nicht einfach eine völlig andere Skulptur zugesandt

Richtig, das sehe ich genau so. Das zusenden der Skulptur Psyche stellt ein verbindliches Angebot von B dar. Aber er hat es einfach versandt, ohne dass eine Annahme von A bestand. Dieser Sachverhalt ist die Definition von einer unaufgeforderten Warenzusendung. Ich kann auch in einem Geschäft eine Vertragsverhandlung beginnen, wenn der Händler daraufhin einfach Ware zu mir schickt, weil ich mich dafür interessiert habe, dann ist die Ware unaufgefordert zugegangen. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber dann muss auch eine starkte Argumentation dahinter stehen.

Media_85_2008 schrieb:

Richtig, das sehe ich genau so. Das zusenden der Skulptur Psyche stellt ein verbindliches Angebot von B dar. Aber er hat es einfach versandt, ohne dass eine Annahme von A bestand. Dieser Sachverhalt ist die Definition von einer unaufgeforderten Warenzusendung. Ich kann auch in einem Geschäft eine Vertragsverhandlung beginnen, wenn der Händler daraufhin einfach Ware zu mir schickt, weil ich mich dafür interessiert habe, dann ist die Ware unaufgefordert zugegangen. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber dann muss auch eine starkte Argumentation dahinter stehen.

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Wie jetzt? Natürlich hat er es einfach ohne Annahme versand, sonst könnte es ja kein Angebot sein?! unaufgefordert wäre z.B. die Zusendung der Mona Lisa, weil es darum auch nie ging. Jedoch durch das vorherige hin und her und dem Interesse des A an den Skulpturen ist die Zusendung der Psyche allein einfach ein Angebot. Da bereits Vertragsverhandlungen bestanden, verweise ich nochmals auf KE 3 Seite 33.

aber ich will auch niemanden überzeugen, jeder gibt seine Argumentation und wenn diese schlüssig ist, ist sie auch richtig. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich diese argumentation nicht überzeugend finde. Vorallem " er hat es versandt, ohne dass eine Annhame von A bestand.." also ich weiß nicht was diese Aussage für einen Sinn ergeben soll

Media_85_2008 schrieb:

Dieser Sachverhalt ist die Definition von einer unaufgeforderten Warenzusendung.

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Das stimmt nicht, betrachte noch einmal die Definition genau, vor allem im Hinblick auf die "Rollenverteilung" Unternehmer/Verbraucher.

Liebe Grüße

ChrissiLLB schrieb:

Das stimmt nicht, betrachte noch einmal die Definition genau, vor allem im Hinblick auf die "Rollenverteilung" Unternehmer/Verbraucher.

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ja ganz mein Meinung!

ChrissiLLB schrieb:

Das stimmt nicht, betrachte noch einmal die Definition genau, vor allem im Hinblick auf die "Rollenverteilung" Unternehmer/Verbraucher.

Liebe Grüße
Chrissi

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Hmm gut, wie sieht denn deine Lösung dazu aus?

Ist das durch B gemachte Angebot für die Psyche allein durch schweigen angenommen worden?
Oder ist einfach gar keine WE abgegeben worden oder reicht die Ablehnung nach über einer Woche nach eingang der Zahlungserinnerung??

Für mich persönlich ist durch das Schweigen des A keine Annahme des Angebotes erfolgt. Vielmehr hat A das Angebot fernmündlich gegenüber B abgelehnt, so dass ein Kaufvertrag nicht zustande gekommen ist.

Ich habe noch einmal das Material studiert und das HGB und den BGH zu Rate gezogen.
Ich denke ich lag tatsächlich falsch, danke hier auch an Chrissi, der Hinweis war entscheidend.

A tritt ja als Antiquitätenhändler auf und somit müsste er gemäß § 362 HGB und der Entscheidung vom BGH unverzüglich auf das Angebot von B antworten, da nach Treu und Glauben ein Wiederspruch erforderlich gewesen wäre (BGH Entscheidung).

Ich hatte bei meiner ersten Lösung noch den beginn von Vertragsverhandlungen im Kopf, diese sind im Kontext zu der Annhame-Entscheidung schlüssiger als die unaufgeforderte Warenzusendung.

Also hat A das Angebot doch angenommen und ich lag falsch. Gut das es ein Forum gibt

Media_85_2008 schrieb:

A tritt ja als Antiquitätenhändler auf und somit müsste er gemäß § 362 HGB und der Entscheidung vom BGH unverzüglich auf das Angebot von B antworten, da nach Treu und Glauben ein Wiederspruch erforderlich gewesen wäre (BGH Entscheidung).

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Da B kein Händler ist, habe ich daran so meine Zweifel. Die Reaktionspflicht bezieht sich doch auf den Geschäftsverkehr zwischen Kaufleuten, wir hingegen haben in der Einsendeaufgabe den Kontakt Verbraucher - Kaufmann zu beurteilen.

Stimmt auch wieder, es ist auch vom BGH ausdrücklich der auf den Handelsverkehr hingewiesen.
Wie beurteilt man den Fall jetzt am besten; die unaufgeforderte Warensendung lasse ich wohl als Baustelle im Fall, aber halt mit dem Ergebnis, dass sie nicht gilt. Die stillschweigende Annhame hätte nur bestand, wenn es bei Privatpersonen wie beim Handelsverkehr ausgelegt werden kann. Da A ein Händler ist, könnte man ihm die Annhame zurechnen, da er es es gemäß dem HGB, was für ihn gilt, hätte wissen können/müssen.
So richtig selbst überzeugt mich meine Argumentation nicht, sie ist nicht wirklich rund, aber ein anderer Ansatz ist mir bisher noch nicht eingefallen.
Hat noch irgend wer eine Idee?

Mal ne andere Frage.. hat sich jemand schon mit dem Herakles näher beschäftigt? m.E. ist die AGB wirksam und nach 309-307 nicht auszuschlißen, finde da passt nichts und so ungewöhnlich ist solch eine Klausel für einen Antiquitätenhändler nicht

Naja das ist ja mal eine eigene Meinung eine Zeitschrift zu nennen.

Dann verweise ich nochmals auf KE 3 Seite 33.... Natürlich ist die beschriebene Lage die gesetzliche, aber 1. Geht es in der EA unter anderem um eben diese KE 3 und 2. Kann man das Schweigen wie es hier auftritt sehr wohl als WE auslegen!

ich meine außerdem, dass hier mit den §§305 ff gearbeitet werden sollte, nicht mit dem AGBG

Brinichen schrieb:

Mal ne andere Frage.. hat sich jemand schon mit dem Herakles näher beschäftigt? m.E. ist die AGB wirksam und nach 309-307 nicht auszuschlißen, finde da passt nichts und so ungewöhnlich ist solch eine Klausel für einen Antiquitätenhändler nicht

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Ich kenne mich mit den AGB eines Antiquitätenhändlers nicht. aus. Allerdings habe ich beschlossen, die AGB unwirksam werden zu lassen. Letztendlich glaube ich aber, dass weniger die Entscheidung, als der Weg dorthin den Lehrstuhl interessieren wird. Die AGB-Geschichte ist halt ne Argumentationsfrage.

KE auf Seite 33 führt zur Argumentation die Entscheidung des BGH an, die sich auf den Handelsverkehr unter Kaufleuten bezieht. Ich lege wie oben geschrieben auch das Schweigen vorerst als Willenserklärung der Annhame aus, aber ich weis nicht sicher, ob das das so einfach auf einen Privatman wie im Fall zu übertragen ist. Ich bin gelernter Kaufmann, nur habe ich mit den speziellen Rechtsfragen nie etwas zu tun gehabt und würde aus rein kaumännischer Sicht sagen, dass das HGB für A anzuwenden ist und er durch Schweigen zugestimmt hat, ich habe irgendwo im Kopf, dass bei Kaufverträgen zwischen Kaufmann und Privatperson für den kaufmann das HGB vorzuziehen ist, kann es aber aktuell nicht belegen, weiß nicht wo dazu was steht. Somit bin ich unsicher ob das so stimmt.

Die zu stellende Frage ist: Gilt für A das HGB und für B das BGB?
Mögliche Antwort: BGB für beide, weil B den Antrag stellt??? oder HGB für A und BGB für B, weil es immer auf Händler anzuwenden ist???

Zu der AGB: Ich habe mich für die wirksamkeit der AGB entschieden, aber ich denke beides ist Möglich, wie Du geschrieben hast, der Weg ist das Ziel. Man kann beide Lösungen gut argumentieren. So lange es schlüssig ist ist es annehmbar.

Nochmal eine Sache zur Kalliope:
bestehen dort nicht vorvertragsähnliche Zustände?!
Die Verhandlungen werden ja geführt, relativ stark sogar.
Aus dieser Art Vorvertrag geht doch für B die Hinweispflicht hervor.
Geht diese Hinweispflicht soweit, dass er A nochmal fragen muss, warum er nochmal ein höheres Angebot macht als das, was vorher bestand? immerhin ein paar Hunderte Euronen Unterschied...
Oder sollte man es einfach beim Erklärungsrisiko des A belassen?


LG Sönke

Ich habe auch auf die Hinweispflicht bei der Kalliope abgestellt, da Vorvertragsverhandlungen.

Aus welchem Grunde könnten denn die AGB in Aufgabe 3 nicht wirksam sein?
Für mich sind sie auch wirksam.

Und nochmal eine Sache: wie genau werden den Vorvertragsverhandlungen definiert? Enden diese schon mit dem Scheitern EINES Angebots? Bleibt der Vorvertrag solange bestehen, bis sich geeinigt wird?
Irgendwo stand doch auch, dass ein Vorvertrag nur besteht, wenn wirklich ein Abschluss erwünscht ist, und zwar zwischen diesen Parteien... ist hier ja auch die Frage, ob beide Parteien zu jeder Zeit den Abschluss gesucht hat... zumindest B hat ja auch andere Angebote angenommen...

Alexandra69 schrieb:

Hallo zusammen,

bezüglich der Frage, ob die WE über 970 oder 790 € abgegeben wurde, hatte ich auch schon mal an Walfischfleisch resp. falsa demonstratio non nocet gedacht. Was meint ihr? Beide gehen doch davon aus, dass 790 € gemeint sind, und der Erklärungsempfänger ist doch auch nicht mehr schutzwürdig, wenn er selbst an einen Schreibfehler glaubt.

Viele Grüße/Alexandra

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Ja, meine natürliche Auslegung ergibt hier auch eine falsa demonstratio non nocet. Die Erklärungen von A und B weichen zwar objektiv voneinander ab (790 € vs. 970 €), allerdings kommt vor der Beurteilung nach dem objektiven Empfängerhorizont die Prüfung, ob eine subjektive Übereinstimmung vorliegt, d.h. ob der innere Wille von A und B identisch ist. Und das ist der Fall, A und B wollen dasselbe und wissen das auch, nämlich einen Kaufpreis von 790 € für die Kalliope. A hat sich verschrieben, aber B erkennt das und weiss, dass A etwas anderes erklärt hat als er erklären wollte. A und B einigen sich also auf 790 € für die Kalliope. Allerdings erfolgt die Annahme durch A nicht rechtzeitig, so dass das 790 € Angebot von B erlischt. Die verspätete Annahme ist ein neues Angebot und zwar wieder zum Kaufpreis von 790 €, denn am Auslegungsergebnis ändert die Verspätung nichts, der Kaufpreis soll weiterhin 790 € sein.

Liebe Grüße

ChrissiLLB schrieb:

Ja, meine natürliche Auslegung ergibt hier auch eine falsa demonstratio non nocet. Die Erklärungen von A und B weichen zwar objektiv voneinander ab (790 € vs. 970 €), allerdings kommt vor der Beurteilung nach dem objektiven Empfängerhorizont die Prüfung, ob eine subjektive Übereinstimmung vorliegt. Und das ist der Fall, A und B wollen dasselbe und wissen das auch, nämlich einen Kaufpreis von 790 € für die Kalliope. A und B einigen sich also auf 790 € für die Kalliope. Allerdings erfolgt die Annahme durch A nicht rechtzeitig, so dass das 790 € Angebot von B erlischt. Die verspätete Annahme ist ein neues Angebot und zwar wieder zum Kaufpreis von 790 €, denn am Auslegungsergebnis ändert die Verspätung nichts.

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Den letzten Punkt sehe ich anders: die verspätete Annahme mit falschem Preis ist als neues Angebot zu werten (verspätete Annahme), und die Gegenpartei nimmt dieses Angebot zu 970 Euro an. Eine falsa demonstratio liegt hier nicht vor, sondern eine wenig sorgfältige Ausübung der gebotenen Sorgfalt im geschäftlichen Verkehr. Dass die Gegenpartei diesen Umstand ausnutzen möchte, um einen höheren Preis zu erzielen, spricht ja gerade gegen die falsa demonstratio, da dort ja beide Parteien das selbe wollen und sich nur über den Begriff irren. Mir scheint hier eher die Vorraussetzung des 122 II geradezu wortwörtlich vorzuliegen: die Gegenpartei kannte den Irrtum, wird sich also keiner Schadensersatzforderung bemühen können.

Zu dem gelöschten Beitrag zu den AGB: ich habe den Weg zur Unwirksamkeit der Nr. 4 der AGB etwa so genommen:
Nach §§ 108 Nr. 3, 107 III BGB ist die Nr. 4 der AGB unwirksam, da sie quasi eine Konkretisierung des 119 (wertbildende Faktoren des Kunstwerks) darstellt, was auf eine Ergänzung rechtlicher Regelungen hinweist und so den Weg für die Inhaltskontrolle der AGB öffnet.
Anders als für den 119 II laufen für die Konkretisierung durch die AGB keinerlei Fristen, anders als bei den gesetzlichen Anfechtungsmöglichkeiten ist die Nr. 4 geradezu unbegrenzt einsetzbar und führt über die Jahre zu einer im BGB nicht vorgesehenen Unsicherheit bei der Gegenpartei. Dies bedeutet eine unangemessene Benachteiligung des Vertragspartners (307 I) und führt zur Nichtigkeit der Klausel.
Nicht ganz direkt, dieser Weg, aber ich wollte nunmal die AGB nicht gelten lassen und habe einen Weg gefunden 🙂

Gruß von der Ostseeküste!

BGB12 schrieb:

Den letzten Punkt sehe ich anders: die verspätete Annahme mit falschem Preis ist als neues Angebot zu werten (verspätete Annahme), und die Gegenpartei nimmt dieses Angebot zu 970 Euro an. Eine falsa demonstratio liegt hier nicht vor, sondern eine wenig sorgfältige Ausübung der gebotenen Sorgfalt im geschäftlichen Verkehr.

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Kann man so sehen. Ich sehe es so: wenn hier die rechtzeitige Annahme eine falsa demonstratio wäre und der Vertrag über 790 € zustande käme, dann manifiestiert ein Angebot über 970 € als Folge der verspäteten Annahme einen schwer zu rechtfertigenden Rollen-Unterschied zwischen Annehmenden und Anbietenden. Denn dieser Rollenwechsel des A ist nur der Verspätung geschuldet, die aber nichts mit den Willen (Preisvorstellungen) der Beteiligten zu tun hat. Denn trotz Befristung des Angebots durch B, ist nicht anzunehmen (legt der Sachverhalt nicht nahe), dass B danach einen anderen Preis haben will.

Liebe Grüße

Ich sehe es kaufpreismässig wie BGB12. Wenn B nicht den erhöhten Preis hätte haben wollen, hätte er ja auch nicht die 970 Euro auf die Rechnung geschrieben oder?

Bei mir sind die AGBs gültig, hab mich auch auf 108, Nr. 3 berufen, das Gutachten des Kunstsachverständigen aber als wichtigen Grund definiert....

chocoletta schrieb:

Wenn B nicht den erhöhten Preis hätte haben wollen, hätte er ja auch nicht die 970 Euro auf die Rechnung geschrieben oder?

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In Deiner Ausslegung läge bei rechtzeitiger Annahme durch B also keine falsa demonstratio und somit kein Vertragsschluss vor, sondern eine abändernde Annahme (neues Angebot)?

Liebe Grüße

Ist jemand darauf eingegangen, dass A seinen Schreibfehler bemerkt, diesen aber nicht bei B anzeigt?

ChrissiLLB schrieb:

In Deiner Ausslegung läge bei rechtzeitiger Annahme durch B also keine falsa demonstratio und somit kein Vertragsschluss vor, sondern eine abändernde Annahme (neues Angebot)?

Liebe Grüße
Chrissi

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Ja.........

Bei 3. habe ich nach der Reihenfolge §§ 305, 305b, 305c und 307 abgeprüft und bin dann bei 308 Nr. 3 gelandet. Ich hänge jetzt aber nochmal am Gesetzestext und zwar an der Stelle "...und im Vertrag angegebenen Grund....". Heisst das, der Grund für einen evtl. Rücktritt hätte nochmal separat im Vertrag angegeben werden müssen?

hab ihr extra überprüft, ob überhaupt Allgemeine Beschäftsbedingungen im Fall 3 vorliegen? Der Ausdruck wird nicht explizit verwendet. Auch fehlt der Hinweis, dass diese in anderen Verträgen verwenden wurden. Ich habe andere Fälle durchgesehen, dort wird stets auf "Allgemeine Geschäftsbedingungen" verwiesen.
Ich denke trotzdem, dass dieselbigen vorliegen. Dafür spricht die Numerotierung und das diese in der KE gehandelt werden. Trotzdem scheint mir §305 I S.1 nicht ohne weiteres anwendbar, da i, Sachverhalt der Hinweis auf eine Vielzahl von Verträgen fehlt...

Khalimat schrieb:

hallo zusammen,

hab ihr extra überprüft, ob überhaupt Allgemeine Beschäftsbedingungen im Fall 3 vorliegen? Der Ausdruck wird nicht explizit verwendet. Auch fehlt der Hinweis, dass diese in anderen Verträgen verwenden wurden. Ich habe andere Fälle durchgesehen, dort wird stets auf "Allgemeine Geschäftsbedingungen" verwiesen.
Ich denke trotzdem, dass dieselbigen vorliegen. Dafür spricht die Numerotierung und das diese in der KE gehandelt werden. Trotzdem scheint mir §305 I S.1 nicht ohne weiteres anwendbar, da i, Sachverhalt der Hinweis auf eine Vielzahl von Verträgen fehlt...

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"Anbei meine Geschäftsbedingungen"... ich denke offensichtlicher kann es nicht sein?!?!

Hallo🙂

Also ich hab bei Amor und Psyche den Fall so beendet, dass der A das Angebot des B (das Senden nur der Psyche) nicht angenommen hat, da die Vetragsbestandteile nicht klar waren. Der B hat gegenüber dem A kein vollständiges Angobt abgegeben, da der Kaufpreis nicht festgelegt war und somit konnte der A nicht durch ein "Ja" oder eben Stillschweigen bestätigen.

Habt ihr hier auch schon die verspätete Annahem des Angebotes von B durch A mit aufgeführt?

Bei a) und c) bin ich selber noch am grübeln🙂

Ein Angebot ist nach §145 eine Willenserklärung, mit der sich jemand der
einen Vertrag abschließen möchte, an einen potenziellen Vertragspartner
wendet und die zukünftigen Vertragsbedingungen, konkret und vollständig,
so angibt, dass der Andere ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen, das
Angebot durch ein „Ja“ bestätigt.

metleck schrieb:

Hallo🙂

Also ich hab bei Amor und Psyche den Fall so beendet, dass der A das Angebot des B (das Senden nur der Psyche) nicht angenommen hat, da die Vetragsbestandteile nicht klar waren. Der B hat gegenüber dem A kein vollständiges Angobt abgegeben, da der Kaufpreis nicht festgelegt war und somit konnte der A nicht durch ein "Ja" oder eben Stillschweigen bestätigen.


Ein Angebot ist nach §145 eine Willenserklärung, mit der sich jemand der
einen Vertrag abschließen möchte, an einen potenziellen Vertragspartner
wendet und die zukünftigen Vertragsbedingungen, konkret und vollständig,
so angibt, dass der Andere ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen, das
Angebot durch ein „Ja“ bestätigt.

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Den Kaufpreis (590 Euro für die Psyche) hat er doch mitgeteilt

Oh man danke!
Das hab ich total überlesen.

Ich hab jetzt aber dennoch § 150 II als Grundlage genommen. Da für mich das beigelegte Schreiben des B mit der Änderung ver Vertragsbestandteile ein neues Angebot für den A darstellt.

Allerdings bin ich mir bei meiner Lösung nun nicht sicher ob ich was dazu schreiben muss, das die Psyche direkt an den A versendet wird.

Brinichen schrieb:

"Anbei meine Geschäftsbedingungen"... ich denke offensichtlicher kann es nicht sein?!?!

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Hallo Brininchen,

Leider ist es eben nicht eindeutig. Die Voraussetzungen für das Vorliegen von Allgemeinen Geschäftsbedingungen nach §305 werden nicht erfüllt. Diese sind entsprechend nicht als solche zu werten. Warum das AGBG trotzdem Anwendung findet, ergibt sich aus §310 Abs.3 Nr.2. Ich persönlich denke, die "Geschäftsbedingungen" ohne Diskussion als AGBs zu werten, würde einen Fehler darstellen.
Vielleicht bist du ja diesen Weg schon gegangen. Ich wollte mich nur vergewissern, ob andere sich auch dafür entschieden haben.

Nochmal ein Kommentar zu Fall 3:

ich bin den folgenden Weg gegangen:
AGBs nach §305 Abs.1 S.1 (-) da nicht ersichtlich, ob für Vielzahl von Verträgen
§310 Abs.3 Nr.2 (+) AGBG teilw. anwendbar
§305 Abs.2 nr.1 & Nr.2 (+) Geschäftsbedingungen werden Bestandteil
§307 Abs.3 Inhaltkontrolle (+)
Klausel Bestandteil? §308 Nr.3 Auslegungssache

Khalimat schrieb:

nochmal ein Kommentar zu Fall 3:

ich bin den folgenden Weg gegangen:
AGBs nach §305 Abs.1 S.1 (-) da nicht ersichtlich, ob für Vielzahl von Verträgen

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Du hast Recht, dass der Sachverhalt nicht aufklärt, ob der Händler diese Vertragsbedingungen öfters verwendet. Aus dieser Nichterwähnung zusammen mit dem genannten Umstand, dass A ein Händler ist, kann ich aber nur erkennen, dass der Aufgabensteller diese Frage nicht problematisieren wollte. Es gilt immer: Probleme werden in einem Sachverhalt durch ihren Einbau in die Schilderung angelegt und nicht durch ein Weglassen. Da ein Sachverhalt lebensnah und im Zweifel problemvermeidend ausgelegt werden sollte, komme ich zu dem Schluss, dass das Kriterium "...für eine Vielzahl von Verträgen..." unproblematisch erfüllt ist.

Liebe Grüße

Möglich, dass du recht hast. Auf der anderen Seite passt §310 Abs.3 Nr.2 genau auf den vorliegenden Fall. ich glaube, es ist, wie im Propädeutikum erklärt, nicht ratenswert, Dinge in den Sachverhalt hinein zu interpretieren, die dort nicht aufgeführt sind. Was mich wirklich hat stutzen lassen war der Umstand, dass ich viele andere AGB- Fälle durchgesehen habe und IMMER die Notion "Allgemeine Geschäftsbedingungen" gefunden habe. Im Skript werden diese ebenfalls ausnahmslos als solche bezeichnet. Warum sollte diese Ordnung in der EA abgeändert werden wenn nicht ein Hintergedanke dabei ist?

Zu Aufgaben 1 und 2:
bei Aufgabe 1 bin ich noch unentschieden, tendiere aber zu einem wirksamen KV über 790 Euro. Ich stütze mich hier auf den Kommentar zu §119 im Palandt, der, bei Vorliegen eines Erklärungsirrtums und dem Wissen des Empfängers, auf die Wirksamkeit des wirklichen Willens der Parteien abstellt. Dies erscheint logisch: A ist bei Absenden seines Briefes (dem Angebot) willens, mit B in ein Geschäftsverhältnis zu treten. Dasselbe gilt für B. Fraglich ist natürlich, ob B auch für 790 Euro bereit wäre, das Angebot anzunehmen. Allerdings erscheint mir B aufgrund seines Wissens um den wahren gewollten Preis nicht schützenswert. bin aber noch, wie gesagt, unentschieden.

Aufgabe 2: Fraglich erscheint hier nur, ob das Schweigen des A als Annahme betrachtet werden kann. M.E. liegt in der Zusendung der Psyche kein Angebot i.S. eines echten kaufmännischen Bestätigungsschreibens vor. (die Frage, ob §362 HGB auf einen Vertrag zw. Unternehmer und Verbraucher anzuwenden ist, lasse ich ausgeklammert). Dafür sind die Unterschiede zum Angebot des A (beide Skulpturen) zu gravierend. Dies ergibt sich auch aus dem Skript. Also: Keine Annahme, kein KV, kein Zahlungsanspruch.

ChrissiLLB schrieb:

Du hast Recht, dass der Sachverhalt nicht aufklärt, ob der Händler diese Vertragsbedingungen öfters verwendet. Aus dieser Nichterwähnung zusammen mit dem genannten Umstand, dass A ein Händler ist, kann ich aber nur erkennen, dass der Aufgabensteller diese Frage nicht problematisieren wollte. Es gilt immer: Probleme werden in einem Sachverhalt durch ihren Einbau in die Schilderung angelegt und nicht durch ein Weglassen. Da ein Sachverhalt lebensnah und im Zweifel problemvermeidend ausgelegt werden sollte, komme ich zu dem Schluss, dass das Kriterium "...für eine Vielzahl von Verträgen..." unproblematisch erfüllt ist.

Liebe Grüße
Chrissi

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Ja und so hatte ich mir das auch gedacht....
Das die AGB auch AGB i.S.d. Gesetzes sind ist für mich keine Frage...

@ Khalimat: das Schweigen, dass du in Aufgabe 2 erwähnst, ist meiner Meinung nach hier nicht angebracht, da das Schweigen nur von Kaufmann zu Kaufmann als Annahme gilt (unter verkehrsgewöhnlichen Umständen etc).
Hier ist es ein privates Inserat und ein Gewerbetreibender, somit also nicht 2 Kaufleute.
Die Zusendung der Psyche sehe ich als Ablehnung des vorherigen Angebots des B und als neues Angebot des A. Er hat alle Tatbestandsmerkmale eines Angebots mit der Ware und seinem Schreiben definiert.
B lehnt dieses ab und somit kommen wir zum gleichen Ergebnis, nämlich keinen Anspruch auf Kaufpreiszahlung.

LG Sönke

Achso!
NOch eine Frage:
prüft ihr eigentlich an irgendeiner Stelle den Zugang?? Lt. Sachverhalt scheint es ja keine Zweifel zu geben an dem Zugang, aber erwähnt ihr diesen irgendwo? und wenn ja, wie?

LG Sönke