55105 - ArbVR - Kurseinheit 4

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kann es sein, dass im Sachverhalt sich ein Fehler ein geschlichen hat? In der Mitte des zweiten Absatzes heißt es: "...In der Pause nimmt Z den B zur Seite und teilt ihm seine Ansicht, A zum 15.12.2005 ordentlich zu kündigen, mit und bittet den V, die Angelegenheit mit dem Betriebsrat zu besprechen...." Müsste das nicht heißen: "...und bittet den B, die Abgelegenheit..."?

Viele Grüße
Frank
 
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Ich stelle hier schonmal meine Lösungsansätze dar für eine Diskussion:

a) Zulässigkeit :
- Rechtsweg und sachl. Zuständigkeit § 2 I Nr. 3, § 8 I ArbGG (+)
- Verhandlungsfähigkeit, § 11 ArbGG (+)

b) Begründetheit

- Vorliegen einer Kündigungserklärung (+)
- Zugang am 04.11.2005 (+)
- Schriftform (+)
- Vertreter der GmbH, Geschäftsführer § 35 GmbHG

- korrekte Klageart (+) Feststellungsklage
- Klagefrist, § 4 KSchG: - Anwendbarkeit des KSchG, § 23 KSchG (+)
- 3-Wochenfrist berechnet nach BGB (+)
- Beteiligung Betriebsrat, § 102 BetrVG:
- Anwendbarkeit BetrVG, § 1 BetrVG (+)
- Anhörung (+) hinsichtlich Inhalt, Grund, etc.
- Fehler im Bereich des Betriebsrates, z.B. falsche Zusammensetzung, ist
unerheblich für die Wirksamkeit der Kündigung
- Stellungnahme liegt vor, deshalb keine Wochenfrist nach § 102 II 1 BetrVG
=> Anhörung korrekt

Soziale Rechtfertigung nach § 2 KSchG ?

- 6 Monatsfrist nach § 1 KSchG (+)
- verhaltensbedingte Kündigung (+), da Vertragsverletzung fahrlässig

Ultima-Ratio-Prinzip ?
milderes Mittel vorhanden?
Insbesondere Abmahnung?
Diese ist zwar vorhanden, aber verwirkt durch eine 3-jährige Phase mit einwandfreiem Verhalten des A => erneute bAbmahnung erforderlich
Da diese nicht vorliegt ist Kündigung wg. Verstoß gegen das Ultma-Ratio-Prinzip unwirksam.

Die Klage hat insofern Erfolg und das Gericht wird das Vorliegen eines Arbeitsverhältnisses über den Kündigungszeitpunkt hinaus feststellen.

Inwieweit noch auf die falsche Kündigungsfrist nach § 622 BGB eingegangen werden muss, bin ich noch unschlüssig...

Was meint ihr?

Gruß
Thomas
 
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Thomas,

hört sich gut an. Ich hänge immer noch am Fristenproblem:

Die Unterrichtung des Betriebsrates erfolgt am 28.10.2005. Gem. §§ 187, I, 188, I BGB beginnt die Frist am Tag nach der Unterrichtung und endet mit Ablauf des Tages in der nächsten Woche, der durch seine Benennung dem Tag des Zugangs entspricht.


Danach müsste doch die Frist am 29.10.2005 beginnen und am 4.11.2005 enden. Z spricht die Kündigung am 3.11.2005 aus. Sehe ich das richtig, dass Z die in § 102 II 1,3 geforderte Anhörungsfrist nicht einhält oder was?



Viele Grüße
Frank
 
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Ich habe meine Lösung eigentlich genauso wie Thomas. Puh, da bin ich ja schonmal beruhigt. Aber ich hänge noch an nem Problem, das mir Kopfzerbrechen bereitet. Und zwar, hat das was zu bedeuten, dass das Betriebsratmitglied V befangen ist?? Oder ist das eher unerheblich, weil der Betriebrat allgemein gehört wurde???
Ist es denn wirklich so, dass die Abmahnung wirkungslos geworden ist? Woran macht ihr das fest, nur weil 3 Jahre vorbei sind? Wil immerhin ist er ja ziemlich oft hintereinander wieder zu spät gekommen. Bin eigentlich auch der Meinung, dass die wirkungslos ist, haper aber an der Begründung.
Bezüglich der Kündigungsfrist denke ich, wenn es aufgrund der fehlenden Abmahnung scheitert, müsste darauf garnicht mehr eingegangen werden.
 
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warum denkt, dass die Kündingsfrist falsch ist. Soweit ich denke, gilt doch für A nur die Grundkündigungsfrist von 4 Wochen, da er noch keine 2 Jahre (nach Vollendung des 25. LJ) im Betrieb beschäftigt ist.

Ferner glaube ich, dass die Anhörung des Betriebsrates fehlerhaft, war durch den Ausschluss des V. Da solche Fehler, wenn sie dem Betriebsrat zu zurechnen sind unbeachtlich sind, stellt sich mir hier jedoch die Frage, ob dieser Fehler auf Grund der Fehlinfo des Z nicht der Shäre des AG zu zuordnen ist.
Dann wäre die Prüfung auch an dieser Stelle beendet, da mangels Anhörung BR die Kündigung unwirksam wäre.
Was meint ihr???
 
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Eine ordentliche Prüfung der Zulässigkeit sieht bei der Uni Konstanz so aus: 😱
I.Allgemeine Prozessvoraussetzungen
1)Ordnungsgemäße Klageerhebung (§§ 46 Abs. 2 ArbGG, 495, 253 ZPO).
2)Rechtsweg zu den Arbeitsgerichten (§ 2 ArbGG).
3)Örtliche Zuständigkeit (§ 46 Abs. 2 ArbGG, §§ 12 -40 ZPO).
4)Funktionelle Zuständigkeit (§ 8 Abs. 1 ArbGG).
5)Parteifähigkeit (§ 46 Abs. 2 ArbGG, §§ 495, 50 Abs. 1 ZPO).
6)Prozessfähigkeit (§ 46 Abs. 2 ArbGG, §§ 495, 51 Abs. 1, 52 ZPO).
7)Postulationsfähigkeit (§ 11 ArbGG).
8)Klagbarkeit des Anspruchs (etwa §§ 101, 111 Abs. 2 ArbGG).
9)Verfahrensart (§ 2, 2a ArbGG).
​
II.Besondere Prozessvoraussetzungen für die Kündigungsschutzklage
Feststellungsinteresse
​
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Ich halte das nach der Aussage im Skript nicht für notwendig! Und wenn schon dann ganz oder gar nicht!

Bei der Kündigungsfrist hat Cassandra77 völlig recht. Man muss eben den ganzen Absatz lesen! 😀 (Nicht, das mir das nicht auch passiert wäre... :rolleyes
 
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robert-KR schrieb:
Eine ordentliche Prüfung der Zulässigkeit sieht bei der Uni Konstanz so aus: 😱
Ich halte das nach der Aussage im Skript nicht für notwendig! Und wenn schon dann ganz oder gar nicht!

Bei der Kündigungsfrist hat Cassandra77 völlig recht. Man muss eben den ganzen Absatz lesen! 😀 (Nicht, das mir das nicht auch passiert wäre... 🙄)
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Aber hier ist A doch mehr als 2 Jahre im Betrieb!
Erst ist er 24 Jahre. Dann vergehen nochmal 3 Jahre und dann ist er 27 und länger als 2 Jahre im Unternehmen beschäftigt....
Oder sehe ich da was falsch?

Und muss es überhaupt geprüft werden?
 
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Thomas3 schrieb:
Aber hier ist A doch mehr als 2 Jahre im Betrieb!
Erst ist er 24 Jahre. Dann vergehen nochmal 3 Jahre und dann ist er 27 und länger als 2 Jahre im Unternehmen beschäftigt....
Oder sehe ich da was falsch?

Und muss es überhaupt geprüft werden?
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"Dem jetzt 24jährigen" muss m.E. so gelesen werden, dass es zum Zeitpunkt der Aufgabe (also 11/2005) 24 Jahre als ist.


Damit greift die verlängerte Kündisgungsfrist nicht und damit war die Kündigung fristgerecht.
 
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Radina86 schrieb:
Aber ich hänge noch an nem Problem, das mir Kopfzerbrechen bereitet. Und zwar, hat das was zu bedeuten, dass das Betriebsratmitglied V befangen ist?? Oder ist das eher unerheblich, weil der Betriebrat allgemein gehört wurde???
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Hallo Radina,

ich halte das für unerheblich, weil doch Verfahrensfehler in der Sphäre des Betriebsrates die Wirksamkeit der Kündigung nicht aufheben. So habe ich zumindest das Skript verstanden.

Viele Grüße
Frank
 
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kann mir bitte einer/eine von euch die Sachverhaltsangabe bzw. das Deckblatt für die Einsendearbeit zukommen lassen, da ich die nicht bekommen habe. Das wäre super!
Vielen Dank im Voraus!
Viele Grüße

Gobertus

Danke an die, die mir die Sachen haben zukommenlassen. habe jetzt alles!

Gobertus
 
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Statt Scannen

Habe gerade den Aufgabentext abgeschickt. Vielleicht hilft es.
Im Übrigen schwanke ich noch ein wenig was die Aufbewahrungsfristen der Abmahnung in der Personalakte angeht.
Was ist nun ein normaler Pflichtverstoß (3 Jahre) und was ein schwerwiegender (5 Jahre)? Im SV spricht man von schwerwiegenden Verstößen gegen die Arbeitspflicht. Sind die vielen Minuten in Summe schon ein Pflichtverstoß dieser Größenordnung. Sollen wir hier Beurteilen, ob es vielleicht "überzeichnet" wurde.
Was mein Ihr?
Gruß Frank aus Cottbus:confused
 
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Hm, bin mal wieder recht knapp mit der Bearbeitung der EA. Habe folgendes und auch etwas abweichend.
a) Klagefrist ist gewahrt u. somit auch keine Heilungsfiktion entstanden.
b) Was die Kündigungsfrist betrifft, zu wann er gekündigt wird, war m.E. nicht einzugehen, da der SV nicht hergibt, zu wann er gekündigt wurde, aber Betriebszugehörigkeit gilt erst definitiv ab den 25. Lj. (als dieser Paragraph eingeführt wurde, waren doch etliche Demos gewesen, weil das ungerecht gegen allen unter 25jährigen ist)
c) Wirkungsdauer der Abmahnung, habe schwer mit mir selbst gerungen, gefühlsmäßig würde ich sagen, verjährt; Recherchen waren leider fruchtlos, aber da schwerwiegende Verstöße wie Zerstörung Betriebsmittel, Diebstahl eher außerord. K. berechtigt, hielt ich die Häufigkeit/ Intensität der Verspätungen doch als schwerwiegend genug, um die Abmahnung noch als gültig zu werten... - aber vermutlich gibt es bei den ArbGerichten unterschiedliche Entscheidungen
d) Woran ich letztendlich den Erfolg der Klage bemessen hatte, war die BR-Entscheidung. Daß V befangen ist oder nicht ist vollkommen unerheblich, denn er war rechtens für den BR gewählt u. nicht ausgeschieden. Ersatzmitglieder dürfen nur dann herangezogen werden, wenn ein ordentliches Mitglied ausgeschieden ist (s. entsprechende Voraussetzungen BetrVG) oder zeitweilig verhindert war, dies trifft nicht zu. B hätte also V einladen müssen. Daß er das nicht tat, wäre zunächst als Fehler des BR zuzurechnen, da B aber aufgrund der Absprache mit Z so handelte, sehe ich aufgrund der Manipulation den Beschluß als fehlerhaft. Im Skript steht drin, daß wenn der BR-Vors. alleine die Zustimmung erteilt, die Anhörung unwirksam wäre, durch die Manipulation -denke ich- daß es gleichermaßen zu werten wäre, weshalb ich die Kündigung als unwirksam beurteilt habe.
 
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Zustimmung BR

Ich habe es durch den Text: "Der Betriebsrat stimmt am Nachmittag des 3.11.2005 nach Beratung und Anhörung des A dessen Kündigung mit drei zu zwei Stimmen zu."
so verstanden, dass es alles seinen ordentlichen Weg ging. Fünf BR-Mitglieder, Anhörung des A, Beratung und Beschlussfassung. Das B dem Z das Ergebnis mündlich mitteilt, sollte hier nicht gleich zur Manipulation gereichen.
Frank
 
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Frank,
das Problem ist die angebliche Befangenheit.
Der Betriebsrat hat in falscher Zusammensetzung entschieden. V hätte eingeladen werden müssen. E hätte nicht zum Ersatzmitglied für die Sitzung berufen werden dürfen. Kritisch ist dann wem der Fehler anzulasten ist. M.E. dem Beriebsrat. Man kann aber auch argumentieren, dass der falsche Hinweis des Z verantwortlich ist...
Herzliche Grüße
Lars
 
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JoeKin schrieb:
Hm, bin mal wieder recht knapp mit der Bearbeitung der EA. Habe folgendes und auch etwas abweichend.
a) Klagefrist ist gewahrt u. somit auch keine Heilungsfiktion entstanden.
b) Was die Kündigungsfrist betrifft, zu wann er gekündigt wird, war m.E. nicht einzugehen, da der SV nicht hergibt, zu wann er gekündigt wurde, aber Betriebszugehörigkeit gilt erst definitiv ab den 25. Lj. (als dieser Paragraph eingeführt wurde, waren doch etliche Demos gewesen, weil das ungerecht gegen allen unter 25jährigen ist)
c) Wirkungsdauer der Abmahnung, habe schwer mit mir selbst gerungen, gefühlsmäßig würde ich sagen, verjährt; Recherchen waren leider fruchtlos, aber da schwerwiegende Verstöße wie Zerstörung Betriebsmittel, Diebstahl eher außerord. K. berechtigt, hielt ich die Häufigkeit/ Intensität der Verspätungen doch als schwerwiegend genug, um die Abmahnung noch als gültig zu werten... - aber vermutlich gibt es bei den ArbGerichten unterschiedliche Entscheidungen
d) Woran ich letztendlich den Erfolg der Klage bemessen hatte, war die BR-Entscheidung. Daß V befangen ist oder nicht ist vollkommen unerheblich, denn er war rechtens für den BR gewählt u. nicht ausgeschieden. Ersatzmitglieder dürfen nur dann herangezogen werden, wenn ein ordentliches Mitglied ausgeschieden ist (s. entsprechende Voraussetzungen BetrVG) oder zeitweilig verhindert war, dies trifft nicht zu. B hätte also V einladen müssen. Daß er das nicht tat, wäre zunächst als Fehler des BR zuzurechnen, da B aber aufgrund der Absprache mit Z so handelte, sehe ich aufgrund der Manipulation den Beschluß als fehlerhaft. Im Skript steht drin, daß wenn der BR-Vors. alleine die Zustimmung erteilt, die Anhörung unwirksam wäre, durch die Manipulation -denke ich- daß es gleichermaßen zu werten wäre, weshalb ich die Kündigung als unwirksam beurteilt habe.
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a) Sehe ich auch so.
b) Laut Sachverhalt Kündigung zum 15.12. Fristgerecht wegen unter 25. (Landesarbeitsgericht Düsseldorf (Az.: 12 Sa 1311/07)hat übrigens vor ein paar Wochen einen Vorlagebeschluss zum EuGH gefasst, weil die Regelung ggf. eine Diskriminierung wegen des Alters beinhaltet. Aber das führt für diese EA zu weit. )
c) Habe auch gerungen. Mich dann aber entschieden, dass Kündigung nicht gerechtfertigt. Neue Abmahnung wäre nötig. Ist aber grenzwertig.
d) M.E. muss der Betriebsrat selber seine Zusammensetzung prüfen. Der falsche Hinweis des Z führt hier nicht zum Verantwortungsübergang. Aber kann man mit guter Begründung vielleicht auch anders sehen.
 
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DerBelgarath schrieb:
Dann solltest Du das Paket vielleicht doch noch einmal aufschnüren... 😱

Es gibt nämlich auch die rechtliche Verhinderung an der Teilnahme aufgrund von Befangenheit.

hier gilt, so die einheitliche Kommentierung des BetrVG:

[...]


Daher entspricht die Ladung des Ersatzmitglieds tatsächlich durchaus den Erfordernissen des BetrVG!
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Ich habe bisher als Befangenheit nur die eigene Betroffenheit keine Verwandschaftsverhältnisse gefunden. Welcher Kommentar verwendet denn eine solche breitere Befangenheit?
 
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@DerBelgarath
Danke!

Das bei Befangenheit ein Ersatzmitglied vorgesehen ist sehe ich auch so.

Deine Definition zur Befangenheit ist ja die im Kontext ZPO, StPO etc.

Da ich im Betriebsverfassungsgesetz keine klare Regelung zur Befangenheit gefunden habe, verwende ich einen sehr engen Befangenheitsbegriff. Darauf deuten für mich auch die Kommentare hin. Aber natürlich muss man es entsprechend diskutieren.
 
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LarsT schrieb:
@DerBelgarath
Danke!

Das bei Befangenheit ein Ersatzmitglied vorgesehen ist sehe ich auch so.

Deine Definition zur Befangenheit ist ja die im Kontext ZPO, StPO etc.

Da ich im Betriebsverfassungsgesetz keine klare Regelung zur Befangenheit gefunden habe, verwende ich einen sehr engen Befangenheitsbegriff. Darauf deuten für mich auch die Kommentare hin. Aber natürlich muss man es entsprechend diskutieren.
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Bevor der Kopf oder die Augen warm werden, schreib mal, welche Seite (§§) ich lesen sollte.
 
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q7401132 schrieb:
Bevor der Kopf oder die Augen warm werden, schreib mal, welche Seite (§§) ich lesen sollte.
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Die Regelung zu Ersatzmitgliedern findet sich in § 25 Abs. 1, Satz 2 BetrVG.

Zeitweilig verhindertes Mitglied des Betriebsrates kann auch wegen Befangenheit sein.

Aus Befangenheitsregelung für Betriebsräte ist deutlich eingeschränkter als in anderen Regelungen. (Im BetrVG gibt es -soweit ich gesehen habe- nicht einmal eine ausrückliche Regelung.) In den Kommentaren wird Befangenheit nur bei unmittelbarer persönlicher Betroffenheit des Mitgliedes gesehen. Z.B. die eigene Kündigung...

Eine breite Befangenheitsregelung wie im ZPO, StPO etc. wäre nicht praktikabel, weil die Betriebsratsmitglieder in vielen Fällen mitbetroffen sind.

Für die EA sollte diese Darstellung reichen. Sonst helfen nur die Kommentare. Alternativ kannst Du auch mit Deinen Personalrat sprechen. Die Regelungen sind relativ ähnlich...
 
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q7401132 schrieb:
Den 25 I Satz 2 BetrVG hatte ich auch schon verarbeitet. Ich dachte Du hättest noch ein Bonbon. Ich glaube, die Sache mit der Befangenenheit sollte man auch nich so auswalzen, oder?:chatten:
F. aus CB
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Ich habe die Befangenheit recht knapp abgehandelt. Befangenheit verneint. ==> Fehlerhafte Zusammensetung Betriebsrat. Klärung ob Verantwortung Betriebsrat oder Z. Habe Betriebsrat die Verantwortung für die korrekte Zusammensetzung zugeschoben. Deshalb ist der Verfahrensmangel nicht der Firma zuzurechnen. ==> Beteiligung des Betriebsrates ist erfolgt.

Grüße aus Dessau
Lars
 
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DerBelgarath schrieb:
Erwähnst Du das knappe Ergebnis der Abstimmung, Lars?

Immerhin haben der Zustimmung nur drei Leute ihre Stimme gegeben - angesichts der Tatsache, daß damit nicht die Mehrheit der Betriebsratsmitglieder zugestimmt haben, sondern nur die Mehrheit der gerade Anwesenden ... ist es Dir wichtig genug, darauf einzugehen, oder reicht Dir die Feststellung der nach §33 I BetrVG formal korrekten Beschlußfassung?


Gehst Du überhaupt auf die zwei fehlenden Mitglieder ein?
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Das knappe Ergebnis habe ich aufgegriffen, denn es war m.E. zuerst zu prüfen ob die fehlerhafte Zusammensetzung ggf. das Ergebnis beeinflusst haben könnte.
Ich erwähnte auch die gesetzliche Mitgliederzahl des Betriebsrates. Sie spielt aber keine große Rolle, da es nur auf die Beschlussfähigkeit ankommt. Die ist gegeben. 5 von 7 Mitglieder. Soweit ich verstehe erfolgen Abstimmungen -in der Regel- im Betriebsrat mit einfacher Mehrheit der anwesenden Mitglieder. Also kein Problem. Aber ganz kurz erwähnt.
 
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LarsT schrieb:
Das knappe Ergebnis habe ich aufgegriffen, denn es war m.E. zuerst zu prüfen ob die fehlerhafte Zusammensetzung ggf. das Ergebnis beeinflusst haben könnte.
Ich erwähnte auch die gesetzliche Mitgliederzahl des Betriebsrates. Sie spielt aber keine große Rolle, da es nur auf die Beschlussfähigkeit ankommt. Die ist gegeben. 5 von 7 Mitglieder. Soweit ich verstehe erfolgen Abstimmungen -in der Regel- im Betriebsrat mit einfacher Mehrheit der anwesenden Mitglieder. Also kein Problem. Aber ganz kurz erwähnt.
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Es sei noch darauf hingeweisen, dass auch bei einem Abstimmungsergebnis von 4:1 die nicht Beteiligung/Einladung von V ein Verfahrensmangel wäre. Denn seine Teilnahme an der Diskussion hätte das Ergebnis ändern können. Dies ist hier aber nicht weiter zu betrachten, da hier bereits das Stimmergebnis von 3:2 zeigt, dass bei anderer Zusammensetzung ein anderes Ergebnis möglich gewesen wäre.
 
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LarsT schrieb:
a) Sehe ich auch so.
b) Laut Sachverhalt Kündigung zum 15.12. Fristgerecht wegen unter 25. (Landesarbeitsgericht Düsseldorf (Az.: 12 Sa 1311/07)hat übrigens vor ein paar Wochen einen Vorlagebeschluss zum EuGH gefasst, weil die Regelung ggf. eine Diskriminierung wegen des Alters beinhaltet. Aber das führt für diese EA zu weit. )
c) Habe auch gerungen. Mich dann aber entschieden, dass Kündigung nicht gerechtfertigt. Neue Abmahnung wäre nötig. Ist aber grenzwertig.
d) M.E. muss der Betriebsrat selber seine Zusammensetzung prüfen. Der falsche Hinweis des Z führt hier nicht zum Verantwortungsübergang. Aber kann man mit guter Begründung vielleicht auch anders sehen.
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*** zu d) habe ich auch gedacht, daß eigentlich der Betriebsrat eigenverantwortlich ist und keiner Weisung des Z unterliegt, andererseits dachte ich mir, daß genau hier aber auch eine deutliche Benachteiligung des A vorliegt, wenn der Fehler nur dem Betriebsrat zugeordnet würde u. die Kündigung wirksam wäre (unter der Annahme, daß andere Unwirksamkeitsgründe nicht vorliegen), obwohl Z genau darauf hingewirkt hat.
 
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JoeKin schrieb:
*** zu d) habe ich auch gedacht, daß eigentlich der Betriebsrat eigenverantwortlich ist und keiner Weisung des Z unterliegt, andererseits dachte ich mir, daß genau hier aber auch eine deutliche Benachteiligung des A vorliegt, wenn der Fehler nur dem Betriebsrat zugeordnet würde u. die Kündigung wirksam wäre (unter der Annahme, daß andere Unwirksamkeitsgründe nicht vorliegen), obwohl Z genau darauf hingewirkt hat.
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Wie geschrieben scheint es mir grenzwertig zu sein. Aber materielle Rechte von A werden nicht wirklich berührt, da er ja vorm Arbeitsgericht klagen kann. Deshalb ist es m.E. rechtsystematsich ok Verfahrensmängel in der Sphäre des Betriebsrates im weiteren Sinne A zuzuordnen.
 
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Und wenn du sagst, dass die Frist stimmt, obwohl er 2 Jahre beschäftigt ist muss du mal § 622 II BGB lesen.
Da steht, dass der AG nur zum Monatsende kündigen darf, wenn das AV länger als 2 Jahre nach dem 25. Lebensjahr bestanden hat.
Bei deiner Interpretation wäre die Frist falsch!

Ich gehe aber davon aus, dass er jetzt 25 ist.
 
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Ich werde aus dem Sachverhalt,was die Kündigungsfrist anbelangt nicht schlau.
ich hab das so verstanden,dass A 2002 24 Jahre alt ist und bei der Kündigung 27 .

bei "dem jetzt" geh ich davon aus,dass sie im erste Absatz,zumal er auch im Präsens geschrieben worden ist,2002 meinen.
Sonst müsste es doch heissen ........Er kam daher ab und an zu spät....Mit dem Schreiben vom 18.10.2002 führte...
usw. wenn A 2005 24 jahre alt sein soll.

Ich glaub das wird eine lange Nacht
 
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Also viel schwerer eigentlich nicht,eben nur das die Kündigungsfrist nicht gewahrt wurde und es schon daran scheitert.immerhin wäre das was handfestes im Vergleich zu dem problem mit dem betriebsrat.ist V nun befangen ,ist er nicht befangen...V machte ja auch keine Anstalten sich dagegen zu wehren ,dass E für ihn eingeladen worden ist und das mit der Abmahnung ist auch etwas zu ungenau,so dass eigentlich nur die kündigungsfrist die Klage begründet oder hab ich was übersehen?
 
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Ich begründe es mit der abmahnung...im Skript steht ja 3-5 jahre bei schweren verstößen diese verspätungen würde ich eher mittelschwer einstufen - Der Arbeitgeber schreibt ja nirgendwo, dass der Betriebsablauf dadurch stark gestört wird, wie es z.b. bei schichtarbeiter der fall sein kann - daher würde ich sagen eine erneute abmahnung ist erforderlich. selbst wenn es der korrektor anders sieht, wenn ich es gut begründe sollte ich genug punkte dafür kriegen.
und ja, das mit dem betriebsrat is fies 🙁 ich hab schon knoten im hirn deshalb!!! aber wenigstens sitze nicht nur ich noch dran rum *fühlt sich weniger allein*
 
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Ich hab mich noch nicht endgültig entschieden,aber ich denke auch ,wenn die Begründung ok ist kanns ja nicht allzu falsch sein,ob A nun 24 oder 27 jahre auf dem Buckel hat.
Ansonsten Hätte ich die gleichen Gründe für die Unwirksamkeit der Kündigung
- keine Abmahnung
- vielleicht noch das Problem mit V,wobei es eigentlich eine interne Sache ist,aber da der Vorschlag von Z kam,ist ja der AG irgendwie schuld dran,wer weiss wie V gewählt hätte und ob es zu einer Kündigung gekommen wäre

Hier wurde das ja schon ausdiskutiert,aber leider kaum was zur Frist
#?t=28956
 
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Ich würde den Fehler mit dem Cousin dem Betriebsrat zuordnen...klar, der Geschäftsführer gibt den Hinweis, aber mit den rechtlichen Vorschriften was Betriebsrat angeht, muss sich der der Vorsitzende des BR auskennen und nicht der Geschäftsführer einer GmbH - d.h. wenn der BR diesen Hinweis einfach annimmt, handelt er doch zumindest fahrlässig, wenn er das - sofern er es nicht genau weiß - nicht nachprüft. Und als BR-Vorsitzender hat man da durchaus Möglichkeiten, man kann z.B. bei der Gewerkschaft anrufen und nachfragen, wenn man sich nicht sicher ist. Sofern der Cousin also nicht befangen ist und es einen Fehler gab, würde ich das der Sphäre des BR anlasten - damit hat es keine Auswirkung auf die Kündigung.
 
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Stimmt auch wieder,zur Kündigung kanns trotzdem kommen.
ich hoffe nur ich werd`nicht die einzige sein,falls ich mich für 27 jahre entscheide lol.
Mir scheint einfach die Abmahnung als Grund etwas zu wenig und ungenau,vielleicht auch Taktik....
ich würde die Verspätungen des A eigentlich schon als schwer bezeichnen,so oft wie er zu spät kam und das 2005 nicht zum ersten Mal und auch noch so oft hintereinander
ich glaub ich geh doch so langsam aber sicher schlafen vielleicht hab ich ja (oder du) über Nacht eine Erleuchtung und hab morgen die perfekte Lösung 🙂🙂
mach nicht mehr so lange Ange noir...
Bonne nuit


P.S kann man die Beiträge nicht komplett löschen??
 
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So fertig gute Nacht...also bei mir ist er 24, das mit dem Betriebsrat führt am Ende nicht zur Ungültigkeit, das mit der Abmahnung schon (vor allem weil er sein Verhalten ja verbessert hat, 3 Jahre lang, also kann man davon ausgehen, dass eine neue Abmahnung ihn wieder bessert -> milderes Mittel möglich)

Gute Nacht!!!
 
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LarsT schrieb:
Bei der gleichlautenden Klausur wollte man die Zulässigkeitsprüfung haben:

#?t=31007

Habe sie mit Berufung auf Skript extrem kurz abgehandelt. Mal sehen wieviel Punkte es kostet...
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Das habe ich mit Erschrecken auch gelesen und mich damit gedanklich auch von dieser Einsendearbeit verabschiedet... 😡

Die haben doch nicht alle Latten am Zaun! Was soll denn der Satz im Skript. Da steht klipp und klar, dass es nicht erwartet wird! Keine Einschränkung! Das ist doch absolute Verarschung!
 
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robert-KR schrieb:
Das habe ich mit Erschrecken auch gelesen und mich damit gedanklich auch von dieser Einsendearbeit verabschiedet... 😡

Die haben doch nicht alle Latten am Zaun! Was soll denn der Satz im Skript. Da steht klipp und klar, dass es nicht erwartet wird! Keine Einschränkung! Das ist doch absolute Verarschung!
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doch die einschränkung war angeblich, dass im Skript ja steht:

deswegen lautet die fallfrage bei uns meistens:

ist die klage begründet?

aber grade bei nem juralehrstuhl kann man wohl deutliche formulierungen verlangen...
 
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mastergossi schrieb:
doch die einschränkung war angeblich, dass im Skript ja steht:

deswegen lautet die fallfrage bei uns meistens:

ist die klage begründet?

aber grade bei nem juralehrstuhl kann man wohl deutliche formulierungen verlangen...
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Da kann man nicht mal mit Phantasie eine Einschränkung draus lesen, wenn das nicht dazu gesagt wird.

Variation dieser Frage gibt es in unzähligen Formen, "Wie wird das Gericht entscheiden?", "Wie ist die Rechtslage?", "Zu Recht?" etc.

Die sollten sich dann den Satz zur nicht verlangten Zulässigkeit schenken und ein vernünftiges Prüfungsschema dazu präsentieren, aber nicht sowas...
 
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