§ 111 Vollmachtserteilung

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elho21

Dr Franke Ghostwriter
Ihr habt jetzt relativ viel über den § 111 geschrieben und dabei wohl immer den Kaufvertrag geprüft.
Meines Erachtens sind das aber zwei völlig verschiedene Dinge, die Erteilung der Vollmacht und der Kaufvertrag.
Es muss für jede WE (einmal Erteilung der Vollmacht, einmal Angebot - vertreten durch F) geprüft werden, ob hier die Einwilligung der Eltern erforderlich ist.
Die Erteilung der Vollmacht ist damit eigentlich erst mal ein neutrales Geschäft für den S. Seine Rechtsposition wird dadurch nicht verändert.

Ob Zustimmung der Eltern zum Kaufvertrag erforderlich ist, ist dann dort zu prüfen und nicht schon bei der Erteilung der Vollmacht.

Seht Ihr das anders? Vielleicht liege ich ja auch falsch?

Auf jeden Fall hatte ich viel zu wenig Zeit. Ich habe immer gedacht, jetzt muss ich mir überlegen, was ich kürzer fasse, habe dann aber weiter gepinselt, weil ich dachte, das kostet mich jetzt nur unnötig Zeit.

Insgesamt fand ich den Fall nicht so schwer. Stellvertretung scheint wohl immer dran zu kommen. Also falls ich durchgefallen bin, weiss ich, was ich mir nochmals genauer anschauen muss.
Aber die Zeit! Puh! Ich hätte bestimmt ne Stunde mehr gebrauchen können.

Jetzt wird es auf jeden Fall sehr spannend!

Viele Grüße von Gitti
 
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Gitti
ja fir VM ist für F neutral (leider hab ich ihr den rechtlichen Vorteil verschafft), wenigstens habe ich noch geschrieben dass ihre WE für und gegen den Vertretenen gilt - der Prüfer wird wohl denken: ja also was will sie denn jetzt? Neutral oder vorteilhaft? Die Einwilligung der Eltern eine SV durchzufürhen als MJ braucht es aus meiner Sicht nicht.

Die Erteilung der VM durch S an F ist ein einseitiges Rechtsgeschäft. Ist es nicht rechtlich vorteillhaft oder neutral, wie eben das Verfplcihtungsgeschäft zum Kauf der Schuhe, dann braucht es aus meiner Sicht die Einwilligung.
Es gäbe noch eine andere Möglichkeit meines Wissens - welche ich aber nicht erwähnt hatte in der Klausur,w eil ich mich nicht erinnerte: Man kann ein rechtlich vorteilhaftes oder neutrales Rechtsgeschäft mit einem nachteiligen zusammenfassen, wenn beide Rechtsgeschäfte auf ein und denselben Vorgang sich beziehen und in sich geschlossen sind. braucht es für das vorteilhafte keine Einwilligung oder Zustimmung braucht es eben für das nachteilige auch keine (und hier kann das nachteilige mit 110 noch begründet werden).

Ja es bleibt spannend.
 
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Astrid Heinze schrieb:
Es gäbe noch eine andere Möglichkeit meines Wissens - welche ich aber nicht erwähnt hatte in der Klausur,w eil ich mich nicht erinnerte: Man kann ein rechtlich vorteilhaftes oder neutrales Rechtsgeschäft mit einem nachteiligen zusammenfassen, wenn beide Rechtsgeschäfte auf ein und denselben Vorgang sich beziehen und in sich geschlossen sind. braucht es für das vorteilhafte keine Einwilligung oder Zustimmung braucht es eben für das nachteilige auch keine (und hier kann das nachteilige mit 110 noch begründet werden).

Ja es bleibt spannend.
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oha. das würde meiner argumentation so im wesentlichen entsprechen. ich weiß nicht, wo du es her hast, astrid erinnerst du dich? oder gar nicht? ich hab es halt ähnlich gehört, und zwar im fallrep. vom lehrstuhl wackerbarth, das videorep., da gab es einen fall, wo der herr kresse das besprochen hat mit den studenten. und er ist halt bei der prüfung (es ging aber um vertrag) auch so eingestiegen, dass er meinte, man könne doch am anfang direkt prüfen, ob der minderjährige überhaupt die zustimmung der eltern braucht, denn wenn man dann dahin kommt, dass das nicht der fall sei, könne man sich einiges sparen. so richtig weiß ich es aber auch nicht mehr, und auch nicht, ob man das so ummodeln kann. naja auch egal. kann man ja eh nicht mehr ändern...
 
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Es war ein Fall entweder aus dern 78 HemmerFällen oder aus den 56 Fällen von Rumpf-Rometsch. Ich könnte heute abend daheim genau nachsehen, wenn Du möchtest. Der Inhalt des Falls war aber so, dass ein MJ einem Geschäftsfähigen Erwachsenen eine VM erteilt hat: Der MJ hat ein neues Fahrrad beim Händler X gekauft und für sein altes hat er X bevollmächtigt, es zu verkaufen.

Ich kan mir noch vorstellen in unserem Fall. Wenn F resp. S im Laden sofort bewirkt hätte, dass man dann diese Abkürzung hätte gehen können, aber bei uns war ja zu diesem Zeitpunkt nicht bewirkt.
 
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elho21 schrieb:
Hallo,

Ihr habt jetzt relativ viel über den § 111 geschrieben und dabei wohl immer den Kaufvertrag geprüft.
Meines Erachtens sind das aber zwei völlig verschiedene Dinge, die Erteilung der Vollmacht und der Kaufvertrag.
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Da hast Du völlig Recht. Die Erteilung der Vertretungsmacht durch Vollmacht ist ein Rechtsgeschäft und das Vertretergeschäft (z.B. Kaufvertrag) ein anderes. Daher sind die Prüfungen "wirksame Vertretungsmacht" und "wirksamer Kaufvertrag durch Stellvertretung" zwei verschiedene Prüfungen. Deswegen ist mir beim parallelen Klausurthread auch unklar, warum der § 110 BGB im Zusammenhang mit der Frage, ob der Vertreter mit Vertretungsmacht gehandelt hat, genannt wird. In der Regel wird zunächst das Vertretergeschäft geprüft und nur wenn das wirksam ist dann anschließend die Wirksamkeit der Vertretung. Denn wenn schon das Vertretergeschäft scheitert, dann wird es durch die Wirksamkeit der Stellvertretung auch nicht gerettet.

Liebe Grüße
 
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Nur für den Fall, dass man beide Rechtsgeschäfte zusammenfassen kann. Das kam wie gesagt in einer der Übungsfälle vor. Ich weiss nicht, ob der 110 hilfreich ist, wenn man dorthingelangen möchte, dass die beiden Rechtsgeschäfte als Einheit betrachtet werden könnten. War nur eine Idee.
 
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Astrid, wenn es dir nichts ausmacht, heute abend (oder in den nächsten tagen) mal nachzuschaun, wäre super. so bin ich vorgegangen, hab das aber nicht so wirklich so bezeichnet, dass man es zusammenfasst als eine einheit. es macht aber definitiv sinn in diesem fall, wie ich finde. naja, es würde mich ein klein wenig beruhigen, wenn ich wüsste, dass es grds. die möglichkeit geben kann, so vorzugehen. ich gehe dann zwar auch nicht davon aus, dass ich es so richtig habe, aber vielleicht auch nicht grundfalsch. und diese beruhigung würde mir schonmal helfen, wieder runterzukommen, besonders, weil ich mich jetzt endlich wieder auf arbeitsrecht konzentrieren muss, damit bin ich nämlich am freitag noch dran...
 
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@astrid:
ne den § 110 kann man nicht vorverlagern (systemwidrig)...da dieser sich ja nur auf den Zahlungszeitpunkt auswirkt....also die Stellvertretung ist nichtig....Erst durch den neuen Abschluss zwischen S und V kam der Kaufvertrag wirksam zustande
 
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ChrissiLLB schrieb:
Da hast Du völlig Recht. Die Erteilung der Vertretungsmacht durch Vollmacht ist ein Rechtsgeschäft und das Vertretergeschäft (z.B. Kaufvertrag) ein anderes. Daher sind die Prüfungen "wirksame Vertretungsmacht" und "wirksamer Kaufvertrag durch Stellvertretung" zwei verschiedene Prüfungen. Deswegen ist mir beim parallelen Klausurthread auch unklar, warum der § 110 BGB im Zusammenhang mit der Frage, ob der Vertreter mit Vertretungsmacht gehandelt hat, genannt wird.
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Die Erklärung ist einfach. Ich habe 111 übersehen bzw. vergessen. Mit 111 hätte ich 110 vermutlich nichtmal erwähnt da ich dafür keinen Raum sehe.
 
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ha coole Sache, danlke fürs Raussuchen. Aber eben ob dieser Fall für uns hilft, kann ich nciht sagen, es war in dem Hemmer Fall eine VM Erteilung eines MJ an einen Geschäftsfähigen und nciht an einen MJ.

Wo "Meine" Schutzwürdigkeit des Vs hinkommt steht wohl in den Sternen...komisch, irgendwie hatte ich den Eindruck in allen Fällen und Diskussionen im Semester, dass der Geschäftspartner immer besonders schutzwürdig ist (wenn er eben nichts von der MJ z.B. weiss) und dass man immer alles aus dem objektiven Empfängerhorizont betrachten muss, also wie konnte es der GEshäftspartner nur verstehen...Wie kann ein Vertrag schwebend unwirksam sein, wenn der GEschäftspartner nicht an einer SV zu zweifeln braucht und zusammen mit seinem Rechtsbindungswillen einen wirksamen Vertag ergeben müsste?
 
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Astrid Heinze schrieb:
@trainee: Kannst Du das mit dem "Vorverlagern" erklären?
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Ich verstehe es so: Wenn im Moment der Vollmachtserteilung jemand etwas von seinem Taschengeld bezahlen will, kann 110 nicht angewendet werden. Wenn man den 110 schon auf die Erteilung der Vollmacht anwenden würde, würde die vom Gesetzgeber gewollte Systematik des 110 nicht greifen, denn der 110 greift ja erst, wenn der MJ die Leistung mit eigenen Mitteln bewirkt hat.

In unserer Klausur spielt der 110 bei der Vollmacht demnach keine Rolle.
 
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jep...so hatte ich es an astrid per nachricht erklärt ;o) ausserdem ist der § 110 so ausgelegt, dass ein RG dann wirksam ist, wenn der MJ alle vertraglichen Pflichten bewirkt hat. Ein geschlossener Vertrag wird also nach der Bewirkung der Pflichten mit den Mitteln wirksam. Bei der Vollmachtserteilung entstehen diese vertraglichen Pflichten erst.
 
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Folgendes Problem in der Klausur:
(1) Ich erkannte die Minderjährigkeit des S
(2) Ich erkannte dass es problematisch ist

Ich erkannte nicht:
(1) Dass die Vollmacht des S unwirksam sein könnte.
(2) Dass dies dann irgendwo im Gesetz geregelt sein müsste.
(3) Dass § 111 BGB existiert. Und das obwohl ich ihn sogar kurz angelesen habe, dann aber dachte ein einseitiges Rechtsgeschäft = Testament oder Schenkung und hier nicht von Bedeutung.
(4) Statt die Minderjährig des S verbunden mit der WE irgendwie anzusprechen (auch ohne § 111 hätte ich es zumindest ansprechen können) habe ich es schlichtweg ignoriert, eine wirksame Erteilung der Vollmacht angenommen, und weiter geschrieben...

und die Aufregung bei der Klausur trägt nicht zu meiner Konzentration bei.

Ich mach mir seit Tagen Gedanken wie ich vermeiden kann solch einen Fehler nocheinmal zu machen und dreh langsam durch... :-(

und dabei hab ich schon n studium hinter mir das noch nichtmal zu lange her ist...vielleicht habe ich zu sehr auf Fallbearbeitung fokusiert und zu wenig Literatur wie Brox usw. gelesen... mache ich jetzt...
 
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@ saart
Das hätten fast meine Worte sein können.
Insebondere: Den §111 habe ich auch angelesen und mit den gleichen Gedanken wie du verbunden. (Irgendwie ist das zu abstraktes Denken)
Ich ergänze für mich noch: Mir hat die Reihenfolge des Gutachtens Probleme bereitet. Zuerst die Invitatio, dann Angebot F an V, dann F Vertreter von S.....
Habe mich zu sehr von dem Ablauf im Sachverhalt verleiten lassen und erst Einigung F/V durch Vertretung von S geprüft.
 
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saart schrieb:
dann aber dachte ein einseitiges Rechtsgeschäft = Testament oder Schenkung und hier nicht von Bedeutung.
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Oh, es gibt so einige normierte einseitige Rechtsgeschäfte, die aus einer (empfangsbedürftigen) Willenserklärung bestehen, andere Beispiele neben der Vollmachterteilung: Kündigung, Anfechtung, Rücktritt, Auslobung, Aufrechnung, Bürgschaft, etc.

Für diese Rechtsgeschäfte gelten neben § 111 1 im Falle eines minderjährigen Erklärenden auch die übrigen Erfordernisse im Zusammenhang mit der Wirksamkeit empfangsbedürftiger Willenserklärungen, z.B. zu Abgabe, Zugang, Form, etc.

Liebe Grüße
 
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Saart und Maffma, es ist sicher nur ein schwacher Trost, aber: Ich habe genau wir ihr auch den 111 angelesen und dann eine Stellvertretung nicht für einseitig erachtet.
Habe das, wie im Parallelthread schon lang und breit diskutiert, dem 110 untergeordnet und das Problem vor Aufregung und Zeitnot auch nicht beim Namen genannt. Und bei der letzten Klausur ist mir ein ganz ähnlicher Fehler passiert, ich habe mir auch nicht die Zeit genommen, nocheinmal die zugehörigen §§ zu lesen und bin durch eine falsch ausgelegte Frist auf die schiefe Bahn geraten.
Vor meiner nächsten Klausur mache ich es so, wie ChrissiLLB es offenbar auch gemacht hat: §§ lesen und den Hintergrund dazu erarbeiten.
 
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@ ChrissiLLb
In § 111 ist die Einwilligung d. g. Vertreter notwendig. Eine Genehmigung geht nicht mehr (oder?).
Wenn die Einwilligung nicht vorliegt, kann ich dann im Gutachten gleich auf die Prüfung der weiteren Erfordernisse wie Abgabe verzichten?

@ RegineB
Na ich hoffe es gibt nicht zu viele ähnliche Stolperstufen (sprich unerkanntes)
 
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maffma schrieb:
@ ChrissiLLb
In § 111 ist die Einwilligung d. g. Vertreter notwendig. Eine Genehmigung geht nicht mehr (oder?).
Wenn die Einwilligung nicht vorliegt, kann ich dann im Gutachten gleich auf die Prüfung der weiteren Erfordernisse wie Abgabe verzichten?
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Wenn keine Einwilligung vorliegt, dann ist nichts weiter zu prüfen. Fraglich könnte aber sein, ob eine Zustimmungserklärung eine Einwilligung (§ 183 1 BGB) oder Genehmigung (§ 184 I BGB) ist. Die Zustimmungserklärung wird mit Zugang beim Erklärungsempfänger wirksam. Wenn die Zustimmungserklärung bis zum Abschluss des Rechtsgeschäfts zugeht, dann ist die Erklärung eine Einwilligung und wenn sie nach Abschluss des Rechtsgeschäfts zugeht ist sie eine Genehmigung. Möglicherweise ist also Abgabe und Zugang zu prüfen, um festustellen, ob es sich bei einer Zustimmung um eine Einwilligung oder Genehmigung handelt.

Liebe Grüße
 
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Danke ChrissiLLB
Ist ein interessanter Aspekt mit der Einstufung Einwilligung/Genehmigung durch Zeitpunkt von Abgabe und Zugang nochmals genauer zu untersuchen.

Im Hinblick auf § 111 habe ich jetzt mehrfach in Büchern gelesen, dass definitiv nur eine Einwilligung möglich ist. Genehmigung ist ausgeschlossen.
 
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Lese momentan den ganzen Brox und bin jetzt ca. bei Randnummer 160. Lustigerweise kenne ich all die Details aber mir fehlten einfach die größeren Zusammenhänge. Der Brox hilft nicht wirklich weiter.

werde wohl als nächstes dies versuchen
Vor meiner nächsten Klausur mache ich es so, wie ChrissiLLB es offenbar auch gemacht hat: §§ lesen und den Hintergrund dazu erarbeiten.
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und hoffe dass es mir was bringt.
 
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Fernuni Hagen Bachelor of Laws LL.B. Erfahrungsbericht (5 min Lesezeit)
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