von Studenten für Studenten
Will jmd. darüber sprechen?
- Ersteller Haifa
- Erstellt am
ich war anfangs etwas geschockt über das Thema, aber dann ging es ja eigentlich. Bin auch gut fertig geworden - habe wieder meine durchschnittlchen 8 Seiten geschrieben (doer sollte ich eher sagen gekrakelt... 😀 ). Anwenden - hmm, naja, viel mehr als § 615, BR-Anhörung als Unwirksamkeitsgrund und Voraussetzungen für wirksame AN-Kündigung war nicht brauchbar. Alles andere musste man sich ja doch aus dem BBiG rausholen.
Ich habe ab dem 01.07. ein wirksames, unbefristetes Arbeitsverhältnis, da Ausbildung mit erfolgreichem Bestehen der Prüfung grundsätzlich endet. Der B hat auch nicht wirksam gekündigt - fehelende BR-Anhörung.
Also Anspruch gemäß Angaben 2.600 € pro Monat und für Juli abzgl. des bereits bezahlten Entgeltes. Da denke ich aber, dass daran bestimmt etwas nicht stimmt, da sonst die Angabe mit dem Azubigehalt unnötig gewesen wäre. Und einen "Rechenweg" braucht es dazu auch nicht. Aber dass das Ausbildungsverhältnis später als am 30.06. endet, wäre wider jeder Realität - aber wer will die schon wissen ???
Erst mit der Kündigung durch A erfolgt die wirksame Beendigung zum 31.08.06.
Mal sehen, ob das so einigermassen stimmt....😕
Elke
Ich habe ab dem 01.07. ein wirksames, unbefristetes Arbeitsverhältnis, da Ausbildung mit erfolgreichem Bestehen der Prüfung grundsätzlich endet. Der B hat auch nicht wirksam gekündigt - fehelende BR-Anhörung.
Also Anspruch gemäß Angaben 2.600 € pro Monat und für Juli abzgl. des bereits bezahlten Entgeltes. Da denke ich aber, dass daran bestimmt etwas nicht stimmt, da sonst die Angabe mit dem Azubigehalt unnötig gewesen wäre. Und einen "Rechenweg" braucht es dazu auch nicht. Aber dass das Ausbildungsverhältnis später als am 30.06. endet, wäre wider jeder Realität - aber wer will die schon wissen ???
Erst mit der Kündigung durch A erfolgt die wirksame Beendigung zum 31.08.06.
Mal sehen, ob das so einigermassen stimmt....😕
Elke
Na, super...:dunce:
auf den §615 bin ich gar nicht gekommen. Habe alles über das Weiterbestehen des AV wegen der Weiterarbeit gelöst.
Und das mit der Berechnung war mir auch schleierhaft. Habe das irgendwie in Erinnerung, dass es eine Formel gab von wegen sowieso geteilt durch Arbeitstage gleich Entgelt. Aber "sowieso" durch "irgendwas" konnte ich ja schlecht schreiben...😱
Und die arbeitnehmerseitige Kündigung hatte ich auch nicht gelernt, so dass ich mir irgendwas anhand §622 etc. aus den Fingern gesaugt habe.
Aber das mit dem Ende des Ausbildungsverhältnisses habe ich auch so, und dass B wg. fehlender Anhörung des BR nicht gekündigt hat, sondern erst A's oK zum 31.08. das Ganze beendet.
Hat jemand §1 KSchG geprüft? Ich dachte, der war nicht anwendbar, weil das Arbeitsverhältnis ( das nach dem Ausbildungsverhältnis ja erst "richtig" beginnt) kürzer als 6 Mo. war. Einen Kündigungsgrund konnte man also nicht prüfen, war ja auch nichts im SV. Da ging's doch eigentlich letztendlich nur um die Unwirksamkeit wg. §102 BetrVG wegen fehlender Anhörung, oder? 😕
Naja, am Thema vorbei gelernt, würde ich mal sagen. Oder Klausurthema (mal wieder) am Schwerpunkt des Skripts vorbeigestellt? Eine "normale" oK oder aoK hätte ich perfekt runterbeten können - aber wer rechnet denn schon mit einem AZuBi oder einem kündigenden AN?!😱
So, wenn ich jetzt nicht meine 2 kiddies vor mir auf dem Sofa sitzen hätte, denen ich ein leuchtendes Vorbild sein muss, würde ich mich jetzt stilecht betrinken. Stattdessen gucke ich mit den beiden jetzt einen Disney und trinke einen hübschen Beruhigungstee...
:schmoll:
Ute
auf den §615 bin ich gar nicht gekommen. Habe alles über das Weiterbestehen des AV wegen der Weiterarbeit gelöst.
Und das mit der Berechnung war mir auch schleierhaft. Habe das irgendwie in Erinnerung, dass es eine Formel gab von wegen sowieso geteilt durch Arbeitstage gleich Entgelt. Aber "sowieso" durch "irgendwas" konnte ich ja schlecht schreiben...😱
Und die arbeitnehmerseitige Kündigung hatte ich auch nicht gelernt, so dass ich mir irgendwas anhand §622 etc. aus den Fingern gesaugt habe.
Aber das mit dem Ende des Ausbildungsverhältnisses habe ich auch so, und dass B wg. fehlender Anhörung des BR nicht gekündigt hat, sondern erst A's oK zum 31.08. das Ganze beendet.
Hat jemand §1 KSchG geprüft? Ich dachte, der war nicht anwendbar, weil das Arbeitsverhältnis ( das nach dem Ausbildungsverhältnis ja erst "richtig" beginnt) kürzer als 6 Mo. war. Einen Kündigungsgrund konnte man also nicht prüfen, war ja auch nichts im SV. Da ging's doch eigentlich letztendlich nur um die Unwirksamkeit wg. §102 BetrVG wegen fehlender Anhörung, oder? 😕
Naja, am Thema vorbei gelernt, würde ich mal sagen. Oder Klausurthema (mal wieder) am Schwerpunkt des Skripts vorbeigestellt? Eine "normale" oK oder aoK hätte ich perfekt runterbeten können - aber wer rechnet denn schon mit einem AZuBi oder einem kündigenden AN?!😱
So, wenn ich jetzt nicht meine 2 kiddies vor mir auf dem Sofa sitzen hätte, denen ich ein leuchtendes Vorbild sein muss, würde ich mich jetzt stilecht betrinken. Stattdessen gucke ich mit den beiden jetzt einen Disney und trinke einen hübschen Beruhigungstee...
:schmoll:
Ute
grob habe ich das auch alles so.
allerdings habe ich noch bei der Berechnung des Entgelts einen Annahmeverzug des B für die Zeit vom 17.07.-bis zum 31.08-daher hat A meiner Meinung nach Anspruch auf 2 Monatsgehälter?!
KSCh G habe ich auch geprüft allerdings nur bis zum persönlichen Geltungsbereich...da 6 Monatsfrist ja nicht erfüllt war...
vg
Niels
allerdings habe ich noch bei der Berechnung des Entgelts einen Annahmeverzug des B für die Zeit vom 17.07.-bis zum 31.08-daher hat A meiner Meinung nach Anspruch auf 2 Monatsgehälter?!
KSCh G habe ich auch geprüft allerdings nur bis zum persönlichen Geltungsbereich...da 6 Monatsfrist ja nicht erfüllt war...
vg
Niels
Hatte auch dieses Zeitproblem und habe auch nicht 615. Hoffentlich reicht meine Ausführung. 2. Frage auch so gelöst, dass Arbeitsverhältnis fortbesteht nach Bestehen der Prüfung. Kommt mir im Nachhinein jetzt komisch vor, weil man da gar nicht richtig rechnen musste, denn so stehen ihm ja 2600 Euro monatlich zu. Da wollten die bestimmt was anderes hören, aber was. Na ja egal vorbei gelaufen. Anderes Thema wäre für mich besser gewesen, das wußte ich ich schon beim Lesen von ein 19-jähriger...War leider nicht so mein Ding mit Berufsausbildungsvertrag. Hoffe bekomme bald Klarheit. Aber Prüfungsstress abgelegt....
Hatte auch dieses Zeitproblem. 615 habe ich leider nicht. Habe ich auch so beantwortet, das Arbeitsverhältnis nach bestandener Prüfung besteht und deshalb A Anspruch auf 2600 Euro monatlich hat. Kommt mir jetzt aber komisch vor, weil da keine aufwendige Rechnung nötig ist. Vielleicht wollten sie auch was anderes hören. na ja vorbei. Wußte schon beim Lesen von ein 19-jähriger... dass das nicht so mein Thema ist. Was anderes wäre mir lieber gewesen. Na ja vorbei, hoffe es reicht trotzdem. Wenigstens ist jetzt der Prüfungsstress weg...
Ich habe zum Glück vor drei Jahren den Ausbildereignungsschein gemacht. Daher kannte ich mich in der Materie mit dem BBiG recht gut aus.
Im Gegensatz zu den bisherigen Meinungen habe ich allerdings auch den § 1 KSchG geprüft, da ich der Meinung bin, dass das vorangegangene Ausbildungdverhältnis bereits für den Bestand des Arbeitsverhältnisses gesorgt hat. Sonst hätte ja jeder Azubi, der nach Abschluss des Ausbildungsverhältnisses das Problem, dass er in den ersten sechs Monaten ohne soziale Rechtfertigung gekündigt werden kann. Das fand ich nicht angebracht, da der Azubi sich ja vorher schon bewährt hat und der Arbeitgeber bei Ausübung seiner Pflichten als Ausbilder ja auch ansonsten rechtzeitig dem Azubi mitteilen kann, dass er ihn im Anschluss des Ausbildungsverhältnisses nicht weiterbeschäftigen wird.
An sich bin ich durchaus optimistisch was die Klausur angeht.
Im Gegensatz zu den bisherigen Meinungen habe ich allerdings auch den § 1 KSchG geprüft, da ich der Meinung bin, dass das vorangegangene Ausbildungdverhältnis bereits für den Bestand des Arbeitsverhältnisses gesorgt hat. Sonst hätte ja jeder Azubi, der nach Abschluss des Ausbildungsverhältnisses das Problem, dass er in den ersten sechs Monaten ohne soziale Rechtfertigung gekündigt werden kann. Das fand ich nicht angebracht, da der Azubi sich ja vorher schon bewährt hat und der Arbeitgeber bei Ausübung seiner Pflichten als Ausbilder ja auch ansonsten rechtzeitig dem Azubi mitteilen kann, dass er ihn im Anschluss des Ausbildungsverhältnisses nicht weiterbeschäftigen wird.
An sich bin ich durchaus optimistisch was die Klausur angeht.
Ist jemandem aufgefallen, dass der B mit seinem Schreiben nur den Ausbildungsvertrag gekündigt hat? 😕 Der war ja gem. § 25 BBiG schon in ein unbefristetes Arbeitsverhältnis übergegangen.
Ich habe dazu geschrieben, dass die Kündigung des Ausbilgungsverhältnisses grundsätzlich ins Leere geht. Ob die Kündigugn analog auf den Arbeitsvertrag zu übertragen ist, habe ich leider nicht geprüft (fällt mir grade erst ein). Das wäre aber auch zu verneinen gewesen.
Ich habe dann quasi hilfsweise noch die restlichen Kündigungshindernisse erwähnt, bin aber leider, Dodo, bin ich nicht auf den § 1 KSchG eingegangen. 🙁 Du hast Recht, das hätte man auch noch cheken müssen! Ich hab nur unter § 622 BGB hinterher geprüft, ob der A schon längere Kündigungsfrist als 4 Wochen hat.
Das mit dem Annahmeverzug hab ich auch ziemlich lang und breit geprüft. Mist, wenn man sich da so reinkniet, kann da ne Doktorarbeit draus werden.
Naja, nu is vorbei...warten wirs ab.
Drücke die Daumen für großzügige Prüfer! :daumen:
Andrea
Ich habe dazu geschrieben, dass die Kündigung des Ausbilgungsverhältnisses grundsätzlich ins Leere geht. Ob die Kündigugn analog auf den Arbeitsvertrag zu übertragen ist, habe ich leider nicht geprüft (fällt mir grade erst ein). Das wäre aber auch zu verneinen gewesen.
Ich habe dann quasi hilfsweise noch die restlichen Kündigungshindernisse erwähnt, bin aber leider, Dodo, bin ich nicht auf den § 1 KSchG eingegangen. 🙁 Du hast Recht, das hätte man auch noch cheken müssen! Ich hab nur unter § 622 BGB hinterher geprüft, ob der A schon längere Kündigungsfrist als 4 Wochen hat.
Das mit dem Annahmeverzug hab ich auch ziemlich lang und breit geprüft. Mist, wenn man sich da so reinkniet, kann da ne Doktorarbeit draus werden.
Naja, nu is vorbei...warten wirs ab.
Drücke die Daumen für großzügige Prüfer! :daumen:
Andrea
Ich hab da den ääähh, § 622 Abs. 6 genommen. Demnach darf die Kündigungsfrist für den AN nicht länger sein als für den AG nach Abs. 1.
Habe übrigens gestern auch mit den Kids vor dem TV gehangen - aber statt Disney gabs Krieg der Sterne, das entsprach wenigstens meiner Stimmung 😀
Gruß, Andrea
Also zu dem Thema habe ich folgendes gefunden:
- [FONT=Arial, sans-serif]BAG, U. v. 10.05.1989, DB 1990, 280 = NZA 1990, 221
- [FONT=Courier New, monospace][FONT=Arial, sans-serif]Die Zeit eines früheren Arbeitsverhältnisses zu demselben Arbeitgeber ist bei erneuter Begründung eines Arbeitsverhältnisses auf die Wartezeit § 1 Abs. 1 KSchG anzurechnen, wenn die Unterbrechung verhältnismäßig kurz war und zwischen beiden Arbeitsverhältnisses ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Die Regelung in Art. 1 § 1 Abs. 1 Seite 3 BeschFG 1985, nach der ein enger sachlicher Zusammenhang zu einem vorhergehenden befristeten oder unbefristeten Arbeitsvertrag mit demselben Arbeitgeber insbesondere anzunehmen ist, wenn zwischen den Arbeitsverträgen ein Zeitraum von weniger als vier Monaten liegt, betrifft nur die Frage, wenn eine Neueinstellung im Sinne von Art. 1 § 1 Abs. 1 Seite 1 BeschFG vorliegt. Sie hat keinen Einfluss auf die Berechnung der Wartezeit nach § 1 Abs. 1 KSchG.
[FONT=Courier New, monospace][FONT=Arial, sans-serif]
Quelle: https://www.lgr.bayern.de/pdf/skripten/Arbeitsrecht/ArbRRsprUebers2006.doc
Daher auch meine Begründung mit dem sachlichen Zusammenhang zwischen den beiden Arbeitsverhältnissen. Na ja, ich bin mal gespannt, was bei der Korrektur rumkommt.
Gruß,
Dorit
Mist, auf § 1 KschG bin ich gar nicht eingegangen. Bin schon bei der fehlenden BR-Prüfung ausgestiegen... Wenn man wirklich alles prüfen soll, kommt man mit der Zeit doch gar nicht hin...Das finde ich echt unfair... Den § 615 BGB hatte ich in meiner Lösungsskizze, aber hab dann aus Hektik vergessen, ihn im Gutachten zu erwähnen und hab dann irgendwo ein Sternchen gemacht...Hoffe, dass es für 50 Pkt. reicht....
Ich habe die hilfsweise Kündigung zum nächstmöglichen Termin als Kündigung des bestehenden Vertragsverhältnisses nach §§ 133, 157 BGB ausgelegt. Den § 1 KSchG habe ich nicht geprüft, da man ja zuerst eigentlich andere Unwirksamkeitsgründe prüft wie z.B. die BR-Anhörung und daran scheitert es ja schon - also habe ich mir KSchG gespart. Ich denke auch , dass man das nicht unbedingt prüfen musste.
Elke
Also, ich fand die ganz schön happig, wenn man mal die vielen Kleinigkeiten (Fristen, etc.) in Betracht zieht, die man zumindest prüfen konnte, geschweige denn evtl. sogar musste. Das ganze war für 2 Stunden definitiv too much!
Da das ganze ja auch noch ausführlich im Gutachtenstil erötert werden sollte, kam man gehörig in Zeitnot!
Ich persönlich habe jedoch den § 1 KSchG erst geprüft, da ja erstmal ne Kündigung überhaupt vorliegen muss, bevor der BR überhaupt was dazu sagen kann.
Mal schaun, wie das die Damen und Herren der Korrekturabteilung sehen
Da das ganze ja auch noch ausführlich im Gutachtenstil erötert werden sollte, kam man gehörig in Zeitnot!
Ich persönlich habe jedoch den § 1 KSchG erst geprüft, da ja erstmal ne Kündigung überhaupt vorliegen muss, bevor der BR überhaupt was dazu sagen kann.
Mal schaun, wie das die Damen und Herren der Korrekturabteilung sehen
Eine Kündigung liegt vor, sobald die Kündigung wirksam erklärt wurde, d.h. Inhalt und Form eingehalten wurden und Zugang erfolgt ist. Das hat mit dem KSchG erstmal noch nichts zu tun. Und der BR muss vor jeder Kündigung angehört werden, unabhängig, ob der AN Kündigungsschutz nach dem KSchG genießt oder nicht, auch z.B. vor einer außerordentlichen, bei der das KSchG eigentlich keine Rolle spielt (bis auf die Klagefrist).
Es kann natürlich sein, dass der Lehrstuhl es gern angeprüft wissen wollte, aber für das Vorliegen einer Kündigung oder die BR-Anhörung spielt der § 1 KSchG keine Rolle.
Elke
Ich hab auch nur die BR-Anhörung und keinen Kündigungsschutz nach § 1 KSchG geprüft. Zudem sollten wir die Präklusion nach §§ 4 , 7 KSchG ja weglassen. Es ging ja auch nicht um Klage, sondern erst mal nur um Wirksamkeit.
Man muss eben doch immer schön darauf achten, dass die Schemata, die man sich so angewöhnt hatte, auch auf den Fall und die Situation passen.
Man muss eben doch immer schön darauf achten, dass die Schemata, die man sich so angewöhnt hatte, auch auf den Fall und die Situation passen.
