Verständnisproblem zur Sorgfalt

d-baby · 20 Januar 2010

Ich rechne gerade einiges durch um mich für die Klausur von Endres vorzubereiten.
Allerdings hab ich noch ein paar Probleme:
Es geht um die Haftungsregel.

Errechne ich das pareto optimale Sorgfaltsniveau x**, bedeutet das, dass der Produzent unter Gefährdungshaftung immer dieses Niveau wählt?!

Unter Verschuldungshaftung: Ist x(seine Angebotsmenge)<=x**, hält er die Sorgfalt ein, ist x>x** dann muss er neben den privaten auch die externen Grenzkosten bezahlen?!

Manchmal steht aber auch x^s für Sorgfaltsstandard anstatt ein normales x. Ist dass das gleiche? (z.B. in Lösung von Ü14 in KE2).

Mal ein Bsp aus einer Klausur:
K(X)=X und ES(X)=4/X+1
Angenommen ich habe x**= 1 errechnet. Wie errechne ich denn x^s?
Die Gesamtkosten sind mit dem pareto optimalen Niveau 3 (aber ja nur für die G.haftung).
Wie mache ich das bei der Verschuldungshaftung?Wo ist hier der Sorgfaltsstandard,denn ich ja festlegen muss um zu wissen bis wohin der Schädiger noch von der Schuld befreit ist?!Oder nehme ich das pareto optimale Niveau und lege es als Standard fest???

Falls ja (was ich ja nicht weiß), hat er ja bei x=1 noch keine Schuld und er hätte kosten von K(1)=1. Erst wenn er x=2 hat, muss man 2+4/3=2 4/3 rechnen...

Also....hab ich das nun richtig verstanden???????
Ich bitte um Hilfeeee,..bin am verzweifeln.

Liebe Grüße

Amber-Ann · 20 Januar 2010

Ich bin gerade bei Aufgabe 14.

xS und x** sind nicht dasselbe.

xS ist ein Sorgfaltsstandard (sicherlich vorgegeben) und x** das pareto-optimale Sorgfaltsniveau (wird ermittelt).

Was aber in der Musterlösung karg ist, aber im Übungsbuch mehr steht, ist die Ermittlung von x**.

KG(X) = KA(X) + ES(X) = 2x + 8/x
Nach X differenzieren. 2 - 8/x2
x**=2

So, jetzt mache ich Schluss. Mal sehen, ob ich morgen klüger bin.

d-baby · 22 Januar 2010

Ja ich habe es bestellt, aber ich weiß nicht ob es noch rechtzeitig bei mir in Spanien ankommt.
Komisch ist auch das ich bei der Bestellung keine Kontodaten zur Überweisung des Geldes bekommen habe.,...

GringOrk · 24 Januar 2010

d-baby schrieb:
Ja ich habe es bestellt, aber ich weiß nicht ob es noch rechtzeitig bei mir in Spanien ankommt.
Komisch ist auch das ich bei der Bestellung keine Kontodaten zur Überweisung des Geldes bekommen habe.,...

Nur mal interessehalber, da ich das gerade hier lese ...

Wo wirst du denn deine Klausur schreiben? 😉

Ich bin erstmal wieder weg.

d-baby · 25 Januar 2010

Ich fahre nach Madrid, und schreibe im Goethe Institut.
Was anderes bleibt mir leider nicht übrig...(-

d-baby · 9 Februar 2010

Also ich habe nun alle erdenklichen Skripe besorgt und mich da versucht klar zu finden:

Man kann bei der Haftung bzw. bei der Verschuldenshaftung einmal vom Sorgfaltsniveau und einmal von der Sorgfaltsmenge reden.
Liegt das Sorgfaltsniveau des Unternehmen über dem pareto optimalen X>= X**, so muss nur K(x) ersetzt werden.
Liegt das Sorgfaltsniveau darunter X<X** , so muss K(x)+ES(X) ersetzt werden.

Das verhält sich nun bei der Sorgfaltsmenge genau anders herum:
Ist die Menge größer als die pareto optimale x>x** dann muss K(x)+ES(x) ersetzt werden.
Liegt die Menge darunter oder gleich dann x <= x**, so nur K(x) ersetzen.

Haben wir einen staatlich festgelegten Sorgfaltsstandard, so lohnt es sich immer diesen einzuhalten so lange x <= x^s.

Eine Frage hab ich noch: Wenn ein vorgegebener Standard da ist, muss ich dann x** oder den Standard einhalten. Was geht hier vor? Oder entscheidet man dies nach den Kosten? Bei Einhalten des Standards K(x) und bei nicht einhalten K(x)+ES(x) ???

sunshine06 · 9 Februar 2010

Eigentlich musst Du dann den Standard einhalten. Der Standard definiert bei der Verschuldenshaftung ab wann Du Dich schadensersatzpflichtig machst. In einer optimalen Welt stimmt der Standard mit dem Pareto-Optimum überein. Das hieße aber, dass dem Standardsetzer (Staat) alle nötigen Informationen vorliegen. Dies ist ja nun mal realiter nicht der Fall. Wenn der Staat also nicht genau sagen kann (oder auch will), wo das Optimum ist, kann es passieren, dass der einzuhaltende Standard vom Optimum abweicht. Das ist nicht gut für die Gesellschaft. Und fürs Unternehmen kommt's drauf an. Liegt der Standard über der pareto-optimalen Emission, hat das Unternehmen Glück gehabt, denn es hat geringere Vermeidungskosten und muss noch nicht haften. Liegt der Standard unter dem Optimum, dann ist's halt die Vermeidung teurer fürs Unternehmen - man müsste dann im Einzelfall prüfen, ob's nicht trotzdem günstiger wäre, aufs Optimum zu gehen, weil die dann geringeren Vermeidungskosten den zu ersetzenden Schaden für die marginale Einheit übersteigen. Aber das geht etwas weit und von der Argumentation her in Richtung der Gefährdungshaftung.

Wichtig für die Verschuldenshaftung ist, dass man sich dann Schadensersatzpflichtig macht, wenn man gegen den gesetzten Standard verstößt, sofern dieser das Verschulden (die vorsätzliche Handlung) definiert. Dabei ist es irrelevant, ob dieser mit dem Pareto-Optimum übereinstimmt oder nicht.

d-baby · 10 Februar 2010

Ok,...das bedeutet also das der gesetzte Standard wichtiger bzw. noch vor dem pareto optimalen Niveau geht.
Halte ich den Standard ein, habe ich nur K(x) als kosten. Wenn ich nicht einhalten und z.B. zum pareto optimalen Niveau übergehe muss ich dann aber K(x) +ES(x) nehmen...?

Und wenn ich gar kein Standard gegeben habe, orientiere ich mich nur am Pareto Optimalen Niveau?!Bei Einhalten K(x) und bei nicht einhalten K(x) +Es(x)?

Das ist echt verwirrend...

sunshine06 · 10 Februar 2010

Na ja, es wird weniger verwirrend, da in der Aufgabenstellung genau vorgegeben ist, was Du machen sollst.😉 Und in der Regel dürfte es so sein, dass das P-O als Standard anzuwenden ist.

Wenn Du den Standard nicht einhältst und zum P-O übergehst, musst Du ES(X) zusätzlich zu den Kosten berücksichtigen, wenn der Standard eine höhere Vermeidung fordert als im P-O der Fall.

d-baby · 11 Februar 2010

Ok,...danke!!! Im Skript ist es leider nicht ganz so einsichtig erläutert...aber dank dir!!

Rinoa · 11 Februar 2010

Oftmals wird bei Beispielaufgaben zur Verschuldungshaftung ein staatlich festgelegtes Emissionsniveau od. Sorgfaltstandard vorgegeben (analog unserer EA). Dann heißt es hier, dass man prüfen soll, ob der Verursacher das staatliche Niveau einhält oder nicht. Dann geht es um einen Vergleich, ob er den Standard aus Kostengründen einhält oder nicht. Bei einer Verletzung wird er Min K = K(x) + ES (x) wählen und das ist bekanntlich das pareto-optimale Sorgfaltsniveau x**. Somit vergleicht man nur noch die Kosten bei Einhaltung des staatlichen Standards K(xs) mit denen bei einer Verletzung K(x**) + ES (x**).

Lupita · 23 August 2010

Ich habe auch meine probleme mit der Definition. Bin da gerade bei Klausur 09/2008 VWL. Was ist denn genau der Unterschied zwischen Sorgfaltsniveau und Sorgfaltsstandard ?? Das ist in dieser Klausur beides mit X** gekennzeichnet. Ist aber doch nicht dasselbe oder ?

Rinoa · 23 August 2010

ich habe es so verstanden, dass der Sorgfaltstandard ein vom Staat festgelegter Standard ist, den der Emittent normalerweise einzuhalten hat. oftmals ist er identisch mit dem pareto-optimalen Sorgfaltsniveau, dies ist dann aber in der Aufgabenstellung erkennbar. Das Sorgfaltniveau ist dasjenige Niveau, welcher der Emittent unter Berücksichtigung seiner jeweiligen Haftungssituation und Gesamtkosten letztlich wählen wird. Das Niveau kann durch die angestrebte Kostenminimierung vom Sorgfaltsstandard abweichen.

Lupita · 23 August 2010

Habe da Probleme das ganze auf die Aufgabenstellung von AVWL 09/2008 2b)anzuwenden. Muss das nochmal durchgehen.

Lupita · 23 August 2010

Das Sorgfaltsniveau entspricht immer der pareto optimalen Ausbringungsmenge, ist das richtig ?

Rinoa · 23 August 2010

nein, siehe mein Statement #13

Lupita · 23 August 2010

mhm...aber das Sorgfaltsniveau wird doch durch Minimierung der Kosten ermittelt. Ist es dann denn nicht pareto optimal ? Ich dachte der Sorgfaltsstandard könne davon abweichen ???
Ist aber auch wirklich seeeeehr dürftig im Skript erklärt.

Lupita · 23 August 2010

Wie kommt man denn in der KE 2 Ü 14g) auf x=3/2 ???

Rinoa · 23 August 2010

Lupita schrieb:
mhm...aber das Sorgfaltsniveau wird doch durch Minimierung der Kosten ermittelt. Ist es dann denn nicht pareto optimal ? Ich dachte der Sorgfaltsstandard könne davon abweichen ???
Ist aber auch wirklich seeeeehr dürftig im Skript erklärt.

das Sorgfaltsniveau ist abhängig von der individuellen Kostenfunktion und der Haftungsart. Es kann, muss aber nicht pareto-optimal sein. Entscheidend sind die Gesamtkosten des Verursachers, die durch das jeweilige Sorgfaltsniveau entstehen.

Rinoa · 23 August 2010

Lupita schrieb:
Wie kommt man denn in der KE 2 Ü 14g) auf x=3/2 ???

Wenn der Emittent den Standard verletzt, wählt er ein Niveau, das seine Kosten minimiert. Es gilt min K= 2x + 9/16 mal 8/x. Abgeleitet nach x und 0 gesetzt ergibt 0 = 2 - 9/x². Umgestellt nach x ergibt 3/2.

Lupita · 24 August 2010

Ok, das habe ich verstanden. In der Klausur 09/2008 Aufgabe d) bzw. sie ist mit c) markiert verstehe ich nur Bahnhof. Hier gehts um Sorgfaltsstandard X^s, Sorgfaltsaktivität und Sorgfaltsniveau x** ?????????? Was will mir diese Aufgabe sagen ??
Der Knoten platzt einfach nicht bei mir...

Amber-Ann · 25 August 2010

Ja, die ganze Aufgabe ist schrecklich. Bin jetzt da auch wieder. Ist alles so dürftig im Skript erklärt.
Dachte, hätte alles verstanden, aber einige Beiträge verwirren mich wieder.
Ich dachte auch, dass das Sorgfaltsniveau pareto optimal ist (da es durch Ableitung der Kostenfunktion ermittelt wird) und dass der Sorgfaltsstandard vom Staat (der vielleicht nicht alle nötigen Informationen hat) festgelegt wird und deshalb davon abweichen kann. Wäre der Staat allwissend, müssten Sorgfaltsniveau und Sorgfaltsstandard übereinstimmen.

Die Lösung zu Aufgabe 14 b ist auch nicht gerade hilfreich.
Kann einer besser nochmal erklären, was moderat ineffizient und was exzessiv ineffizient ist.

Hoffe ja darauf, da Haftung ja letztes mal dran war, das so eine Aufgabe unwahrscheinlich ist.

Jussy · 25 August 2010

Habe auch nichts näheres bzgl. der Erklärung "moderat ineffizient" bzw. "exzessiv ineffizient" gefunden. Würde mich allerdings nicht darauf verlassen, dass Haftung nicht drankommt. Die Aufgabe 14b im Skript ist ja total anders wie die die in der Klausur vorkam.

Lupita · 25 August 2010

Bei den Aufgaben in der Klausur verstehe ich nicht mal die aufgabenstellung. Mit diesen ganzen Sorgfaltsbezeichnungen. Ich bin die Aufgabe schon so oft durchgegangen aber jedesmal scheitere ich wieder...das muss doch zu kapieren sein, oder ?

Jussy · 25 August 2010

Ach Lupita, ich kann Dich sooooo gut verstehen! Aber wenn man die Aufgaben mit dem Sorgfaltsstandard dann Mal Öfters gemacht hat, dann gehts finde ich. Es gibt ja drei von der Sorte (2 Klausuraufgaben u.eine Aufgabe im Skript) anhand man dieser die Thematik dann ganz gut üben kann. Werde diese bestimmt mir noch kurz vor der Klausur nochmals anschauen, damit es dann auch sitzt. Für heute ist es nun genung!

Lupita · 25 August 2010

Ich kenne nur eine Klausuraufgabe...welche gibt es denn noch ?

Jussy · 25 August 2010

Die vom März 08 in VWT, ist im Übrigen die gleiche wie EA von 10/09

@pple · 29 August 2010

Rinoa schrieb:
Wenn der Emittent den Standard verletzt, wählt er ein Niveau, das seine Kosten minimiert. Es gilt min K= 2x + 9/16 mal 8/x. Abgeleitet nach x und 0 gesetzt ergibt 0 = 2 - 9/x². Umgestellt nach x ergibt 3/2.

Wie ergibt sich diese Kostenfunktion genau?

Lupita · 29 August 2010

KA(x) =2x
ES(x) = 8/x, da von dem Schaden nur 9/16 getragen werden müssen heißt ES(x) = 9/16*8/x.

Meintest du das ?

@pple · 29 August 2010

Ja, genau. Danke!
Kannst Du mir vielleicht auch die Ungleichung unter e) erklären?

Lupita · 29 August 2010

e) Hält er den Standard ein muss er KA(xs) zahlen. xs=7/2*2 =7
Hält er den Standard nicht ein und würde er das pareto opt. Sorgfaltsniveau x**=2 wählen
(min KGes = 2x+8/x => Ableitung nach x: 2-8/x² daraus folgt x**=2) hätte er gesamtkosten von kA(x**)+ES(X**). Das wäre 2*2 +8/2 = 8
Da das teurer wäre wie die Einhaltung des Standards hält er diesen ein.

Rinoa · 30 August 2010

Lupita schrieb:
KA(x) =2x
ES(x) = 8/x, da von dem Schaden nur 9/16 getragen werden müssen heißt ES(x) = 9/16*8/x.

Wenn der Schaden nur zum Teil vom Verursacher getragen wird, nennt man dies Schadendiskontierung, wobei a (also die 9/16) < 1 gilt.

@pple · 30 August 2010

Ich habe mich leider vertippt. 😱😱😱 Meinte die Ungleichung unter d).
Ich verstehe nicht, warum nun links die pareto-optimale Menge eingesetzt
wurde und rechts die vom Monopolisten gewählte Menge.

Verständnisproblem zur Sorgfalt

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