Syndikusanwalt

Ratik · 16 Februar 2009

Habe gerade eben etwas über Syndikusanwalt gelesen

Syndikus ? Wikipedia

Darf ein LL.B das auch???????😕😕

Das wäre natürlich super!!!!😀

Weiß jemand was darüber?

Engel10 · 16 Februar 2009

nein...
Ein LL.B. ist kein Rechtsanwalt

metalruebennase · 24 Februar 2009

Genau,

die Antwort steckt schon in dem Wort. "Anwalt".

Es gibt aber auch Leute, die nur erstes Examen haben und so was ähliches wie ein Syndicusanwalt machen. Das müsste dann auch den LLB offen stehen.

Ratik · 24 Februar 2009

Naja, so wie ich es verstanden habe, ist es ein !Mensch!, der nur für eine Firma arbeitet, aber nicht gerichtlich tätig wird. Sprich die Firma beraten, was richtig, falsch...ist und Schreiben verfassen....

Da macht man doch keine Rechtsberatung ....

:guckstduh
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Die Berufschancen für Absolventen mit dem Abschluss Bachelor of Laws liegen vor allem in unterschiedlichen Unternehmen, Banken, Stiftungen und Versicherungen. Das bedeutet, dass man mit dem Bachelor of Laws als so genannter Syndikus-Anwalt in der Wirtschaft tätig sein kann. Dabei berät der Absolvent seinen Arbeitgeber in allen Rechtsfragen, die das Unternehmen oder die Organisation betreffen. Dies können Fragen des Urheber- oder Patentrechts, Versicherungsangelegenheiten oder kartellrechtliche Fragestellungen sein. Die Stellen für Arbeitssuchende mit dem Titel Bachelor of Laws können in Großunternehmen also in den Abteilungen Patente und Lizenzen, Personalwesen oder Steuerabteilung liegen. Da der Bachelor of Laws ein noch relativ neuer Titel ist, bleibt abzuwarten, wie sich der Stellenmarkt für die Absolventen entwickelt.
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Wem darf man jetzt glauben???

potatoefritz · 24 Februar 2009

Die Bezeichnung Syndikusanwalt stammt aus der Non-Bachelor-Ära. Die Tätigkeit als Syndikus, sowie auch Justiziar, kann von Personen ausgeübt werden die das erste Staatsexamen absolviert haben. Das zweite StEx ist nicht von nöten. Also wird der LL.B. als Syndikus arbeiten können.

Bis wir unseren LL.B. haben wird sich noch einiges tun, auch der Sprachgebrauch wird sich ändern.

law-girl · 24 Februar 2009

potatoefritz schrieb:
Die Tätigkeit als Syndikus, sowie auch Justiziar, kann von Personen ausgeübt werden die das erste Staatsexamen absolviert haben. Das zweite StEx ist nicht von nöten. Also wird der LL.B. als Syndikus arbeiten können.

Bedeutet das denn, dass dafür dann auch das 1. StEx abgelegt werden müsste?

potatoefritz schrieb:
Bis wir unseren LL.B. haben wird sich noch einiges tun, auch der Sprachgebrauch wird sich ändern.

Das ist sicherlich richtig.

metalruebennase · 25 Februar 2009

Ja, Syndicus oder Justiziar. Das wird man mit LLB,LLM oder erstem Examen aber auch zweiten Examen machen können. Die Zulassung zur Anwaltschaft und damit Syndicusanwalt kann aber nur werden, wer das zweite Examen in der Tasche hat.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass so ein Referendariat nicht schadet.

potatoefritz · 25 Februar 2009

metalruebennase schrieb:
Die Zulassung zur Anwaltschaft und damit Syndicusanwalt kann aber nur werden, wer das zweite Examen in der Tasche hat.

Da hast Du natürlich Recht, den Anwalt gibt es z. Zt. nur mit 2. StEx.

metalruebennase schrieb:
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass so ein Referendariat nicht schadet.

Das sehe ich genauso. Bei mir waren schon einige Referendare in der Ausbildung die ausführten, dass sie während des Refs ihr "Handwerk" erst richtig lernen. Frei nach dem Motto: Bis zum 1. StEx Theorie, danach die Praxis.

Alexander J · 26 Februar 2009

Eure Ausführungen waren schonmal sehr hilfreich. Mich hat das nämlich auch interessiert. Aber ich Frage mich schon seit längerem, wie denn der Weg bis zum 1. StEx für einen normalen BoLer aussieht? :confused

metalruebennase · 28 Februar 2009

Alexander J,

momentan sieht das nach gar keinem Weg aus, da noch nicht abschließend geklärt ist in den jeweiligen Ländern, ob es überhaupt eine Zulassung zum Staatsexamen gibt. Alle Länderprüfungsordnungen setzten zudem eine 2 semestriges Studienzeit an einer Universität in dem betreffenden Bundesland voraus nebst Bestehen einer sog. Schwerpunktbereichsprüfung.

Einige sind der Ansicht, die BWL-Module des LLB würden da ausreichen. Wenn sie den den Umfang von 16 SWS erreichen, könnte das durchaus möglich sein. Aber BWL ist nun mal nicht Jura und für den Schwerpunkt sollte man schon Jura machen, Z.B Kriminologie, Wirtschaftsrecht, Arbeits. und Sozialrecht (in jedem Fall Vertiefung des bereits im Studium abgeforderten Wissens, sonst kein Schwerpunkt).

Es sieht derzeit wohl eher düster aus.

Aber mal ins Anwaltsblatt 2/2009 blicken. LLB werden gute Chancen für Mittelständische Kanzleien eingeräumt.

PaulG · 1 März 2009

Ich denke es kommt immer auf die Person an. Was bringt es jemandem der LLB neben dem Beruf in Teilzeit studiert, über 40 Jahre alt ist, also einfach komplett im Berufsleben steht noch 2 Semester an die Uni zu gehen, zwei Staatsexamen zu machen etc? Und sollte man sich für den Weg des Staatsexamens entscheiden, denke ich nicht, dass der LLB oder auch LLM schon dazu fit macht. Ich denke zwei Semester an einer Präsenzuni können da nicht schaden.

https://anwaltverein.de/downloads/Anwaltsblatt/Inhaltsverzeichnis/Inhalt2009/inhalt0209.pdf

potatoefritz · 1 März 2009

Also das es grundsätzlich die Möglichkeit gibt vom LLB zum 1. StEx zeigt doch die Brucerius Law School in HH. Die Uni HH bietet zB den Bac.iur. und Mag.iur an, sowie die Möglichkeit dann in Richtung StEx zu gehen.

Was bringt es jemandem der LLB neben dem Beruf in Teilzeit studiert, über 40 Jahre alt ist, also einfach komplett im Berufsleben steht noch 2 Semester an die Uni zu gehen, zwei Staatsexamen zu machen etc?

Das kommt darauf an wie zB die Bundeslaufbahnverordnung ausgelegt wird. Reicht der Master für den Höheren Dienst oder muss es auch das StEx sein.

PaulG · 1 März 2009

Die Frage ist dann nur wie man neben dem Beruf 2 Semester an der Uni verbringen will, neben dem Beruf für 2 StEx büffelt und dann ganz nebenbei noch ne Referendariatszeit macht, klingt für mich unmöglich.

metalruebennase · 1 März 2009

PaulG schrieb:
Die Frage ist dann nur wie man neben dem Beruf 2 Semester an der Uni verbringen will, neben dem Beruf für 2 StEx büffelt und dann ganz nebenbei noch ne Referendariatszeit macht, klingt für mich unmöglich.

Ist es auch, da das Referendariat zwingende Voraussetzung für das 2 StEx ist und man dort berufspraktisch ausgebildet wird (für die reglementierten juristischen Berufe). Also Ref neben einem Beruf machen geht nicht, da man doch recht arg eingespannt wird und aufs Ende zum Examen das Lernen immer mehr wird.

Neben Job 2 halbe Tage auf Uni für Schwerpunkt müsste sich mit einem Teilzeitmodell regeln lassen.

Das eine was man will, das andere was man muss.
@ potatoefritz,

Recht haste mit der BLS in Hamburg. Das Modell ist begrüßenswert und zeigt, dass da nicht groß rumreformiert werden muss.

killa · 1 März 2009

Man kann sich auch an einer Prsäsenzuni einschreiben, die juristischen Scheine anrechnen lassen und das Staatsexamen schreiben.
Allerdings klingt dieser Weg nach Klinken putzen. Von der Uni Hannover hab ich mal die Auskunft bekommen, dass jeder Prof seperat entscheidet ob er den Schein anerkennt oder nicht. Die nicht anerkannten und die fehlenden müssen natürlcih nachgeholt werden.

Allerdings scheint dieser weg eher für die Vollzeitstudenten wie mich eine interessante Alternative zum Master zu sein.

saart · 1 März 2009

Das kommt darauf an wie zB die Bundeslaufbahnverordnung ausgelegt wird. Reicht der Master für den Höheren Dienst oder muss es auch das StEx sein.

Nicht jeder ist Beamter. Kanzleien und andere Arbeitgeber werden vermutlich eher an Fähigkeiten als an Abschlüssen interessiert sein, falls das BoL/MoL nicht das Erststudium ist. Die große Anzahl der Polizisten und anderer Staatsdiener in diesem Forum, welche anscheinend mehr als genug Zeit für ein TZ-Studium haben, zeigt mal wieder wie stark Leute in der freien Wirtschaft gegenüber Staatsdienern übervorteilt werden.

*duckundweg*

metalruebennase · 1 März 2009

killa schrieb:
Man kann sich auch an einer Prsäsenzuni einschreiben, die juristischen Scheine anrechnen lassen und das Staatsexamen schreiben.😉

Und was hat man dann davon?

Die Diskussion geht dahin, dass man LLB./LLM so anerkennt oder die Inhalte anlegt, dass man direkt ins Staatsexamen gehen kann.

Zum Master würde ich jedem raten.

Ich mache den Master in Hagen, da finanziell am günstigsten, gute Reputation und es eine Zusatzqualifikation und Namenserweiterung nach hinten ist.😀

Aber insgesamt muss der Weg doch sein, entweder mit LLB oder Master zumindest die Möglichkeit auf Anwalt zu haben (mit Anwaltsschule wie in England) und entsprechendem BAR-Exam.

Richter und Staatsanwälte kann man ja Justizreferendariat machen lassen.

Für Syndici würde mein Modell bedeuten, Jurastudium LLB/LLM (am besten mit BWL-Quali), Anwaltschule, Rechtsanwalt und Syndicusanwalt.

killa · 1 März 2009

Und wo liegt da die Logik?
Sicher wär das schön, verkürzt das Studium. ICh stehe auch voll hinter dem BoL und MoL aber reicht dies ernsthaft um das Staatsexamen zu bestehen?
Ich denke nicht. Zwar sind wir da nah dran, doch darf man nicht vergessen, dass wir auch Wirtschaftsmodule haben. Stattdessen haben die "normalen" Jurastudenten nunmal Rechtsmodule.

Und eine Anwaltsschule wie du meinst ist doch nicht groß abweichend?
Meines wissens..aber ich mag mich da täuschen ist, dass der Jurist z.B. in Frankreich eine extra Schule/Studium besuchen muss um vom Jurist zum Anwalt zu kommen.

Nur Richter und Staatsanwälte würd ich das Referendariat nicht machen lassen. Denn wie potato schon gesagt hat lernt man mit der Praxis erst das eigentliche Geschäft. Das hätte zur Folge, dass Staatsanwälte einen erheblichen Vorteil gegen Anwälte, zumindest junge Anwälte hätten.

saart · 2 März 2009

uebervorteilen = benachteiligen

Andersrum ausgedrückt:
In jeden zweiten "Thread" wird über "Höheren Dienst" diskutiert. Somit müssen im BoL/MoL-Studium viele Staatsdiener rumwuseln. Da diese nicht per se schlauer sind als Leute die in der Wirtschaft tätig sind muss sich dieser Unterschied anders erklären. Ich vermute Staatsdiener haben mehr Freizeit als andere Leute und können daher eher ein Studium an einer Fernuni anfangen. Von Gehalt, Rente und anderen Vorzügen mal ganz abgesehen. Das find ich nicht fair.

metalruebennase · 2 März 2009

killa schrieb:
Und wo liegt da die Logik?
Sicher wär das schön, verkürzt das Studium. ICh stehe auch voll hinter dem BoL und MoL aber reicht dies ernsthaft um das Staatsexamen zu bestehen? .

Nö, reicht nicht!

killa schrieb:
Ich denke nicht. Zwar sind wir da nah dran, doch darf man nicht vergessen, dass wir auch Wirtschaftsmodule haben. Stattdessen haben die "normalen" Jurastudenten nunmal Rechtsmodule..

Deswegen heißt das Studium ja auch nicht Jurastudium, sondern Studium der Rechtswissenschaften. Jura ist die Juristische Ausbildung und schließt das Referendariat regelmäßig mit ein..[/quote]

killa schrieb:
Und eine Anwaltsschule wie du meinst ist doch nicht groß abweichend?
Meines wissens..aber ich mag mich da täuschen ist, dass der Jurist z.B. in Frankreich eine extra Schule/Studium besuchen muss um vom Jurist zum Anwalt zu kommen..

Ich meine, speziell auf die Anwaltschaft zugeschnitten.

[/quote] Nur Richter und Staatsanwälte würd ich das Referendariat nicht machen lassen. Denn wie potato schon gesagt hat lernt man mit der Praxis erst das eigentliche Geschäft. Das hätte zur Folge, dass Staatsanwälte einen erheblichen Vorteil gegen Anwälte, zumindest junge Anwälte hätten.[/quote]

Warum haben Staatsanwälte Vorteile? Das sind Vertreter der Anklagebehörde. Ich wüßte nicht, wo die Vorteile im Zivilrecht hätten?

Virginie · 2 März 2009

metalruebennase schrieb:
Deswegen heißt das Studium ja auch nicht Jurastudium, sondern Studium der Rechtswissenschaften. Jura ist die Juristische Ausbildung und schließt das Referendariat regelmäßig mit ein.

Sorry, aber das ist Blödsinn.
Das Fach heißt an jeder Universität richtigerweise Rechtswissenschaft und Du wirst auch kaum einen Studenten in Deutschland finden, der einen Studienausweis hat, wo "Jura" als Fach steht. Das heißt 'nur' umgangssprachlich Jurastudium, dies ist kein erweiterter Begriff, der auch noch das Referendariat etc. einschließt.

metalruebennase · 2 März 2009

@ Virginie

warum gleich so beleidigt/beleidigend?

Jura - juristische Ausbildung. In der BRD und aufgrund der Ausgangsfrage nach dem Syndicusanwalt gemeinhin mit der volljuristischen Ausblidung gleichzusetzen nach klassischem Verständnis.

Aber zurück zur Ausgangsfrage:

Syndicusanwalt kann man m.E. schon in einigen Jahren werden, wenn man das Referendariat, welches auf den Justizdienst zugeschnitten ist abtrennt und via rechtswissenschaftlichem Studium und einer ANwaltsausbildung, die man auch in ein Studium wahlweise integrieren könnte, für diejenigen die statt in die Wirtschaft in die Anwaltschaft streben.

Jedenfalls sollte die Sockelqualifikation für alle die selbe sein.

Virginie · 2 März 2009

metalruebennase schrieb:
warum gleich so beleidigt/beleidigend?

Jura - juristische Ausbildung. In der BRD und aufgrund der Ausgangsfrage nach dem Syndicusanwalt gemeinhin mit der volljuristischen Ausblidung gleichzusetzen nach klassischem Verständnis.

Beleidigend war das nicht gemeint, sorry 😱
Aber "Jura" ist keine Abkürzung für "Juristische Ausbildung" und umschließt damit das Studium der Rechtswissenschaft bis hin zum sogenannten Volljuristen. Es ist genau genommen abgeleitet aus dem lateinischen Plural für ius = Recht und wird umgangssprachlich genutzt als: "Ich studiere Jura" = "Ich studiere Rechtswissenschaft."

Das heißt: Wenn wir an der FernUni Rechtswissenschaft studieren, studieren wir umgangssprachlich gesehen ebenso Jura wie alle anderen auch.

Nicht in dem klassischen Sinne mit dem Ziel "Erste Juristische Prüfung" - korrekt. Steht völlig außer Frage. Aber das hängt nicht mit dem Wort "Jura" zusammen.

Mehr wollte ich damit nicht sagen...

ChrissiLLB · 2 März 2009

Umsetzung der Bologna-Vorgaben

Hallo Gemeinde,

in Deutschland ist die Umsetzung der Bologna-Vorgaben im rechtswissenschaflichen Studium noch voll im Gange, so dass sich in den nächsten Jahren noch einiges ändern wird, Prognosen wo die Reise enden wird, lassen sich da nur schwerlich abgeben.

Auf Grundlage meines bisherigen (bescheidenen) Wissenstands und meines "intuitiven" Verständnisses des Themas, würde es mir einleuchten, dass das 1. Staatsexamen vollständig zur einer universitären Veranstaltung wird (ist sie heute schon zum Teil), d.h. der Staat in dieser Phase nicht mehr als Prüfer auftritt. Das entspräche einer juristischen Diplom-Prüfung (mit akad. Grad Dipl.-Jur.) im alten Sinne und der Master-Prüfung (mit akad. Grad LL.M.) im neuen Sinne. Eine Anwaltszulassung wäre im LL.M. nicht enthalten. Der LL.B. wäre "nur" eine Vorstufe zum LL.M. (wie heute schon vorgesehen) und hätte den selben Stellenwert im Vergleich zum LL.M. wie in anderen Studiengängen auch. Die universitäre Ausbildung wäre damit abgeschlossen (so wie heute nach dem 1. Staatsexamen).

Nach dem LL.M. wäre dann eine "Weiterentwicklung" möglich, z.B. als Rechtsanwalt. Das der Weg zum Rechtsanwalt zwingend mit einer Staatsprüfung (heute 2. Staatsexamen) abgeschlossen werden muss, ist m.E. nicht einsehbar (das ist m.E. ein Anachronismus). Hierfür könnte die Anwaltskammer zuständig sein und nach einer Referendarzeit eine Prüfung durchführen. Die "Weiterenwicklung" für den Staatsdienst (z.B. Richter, Staatsanwalt) würde weiterhin der Staat organisieren, mit einer Referendarzeit und einer Staatsprüfung (heute 2. Staatsexamen).

Diese Trennung würde (endlich?) auch ermöglichen, Zeit/Raum für die speziellen Anforderungen/Bedürfnisse des Rechtsanwaltsberufs zu schaffen und diese Richtung von Inhalten zu befreien, die es bisher in dieser Phase wegen der Orientierung am Staatsdienst gibt, für zukünftige Nicht-Staatsdiener aber irrelevant und nur "Ballast" sind.

Der Unterschied zu heute wäre:

1. Der Staat tritt bei der universitären Ausbildung nicht als Prüfer auf (anders als heute, wo das 1. Staatsexamen mit Beteiligung des Staates die universitäre Ausbildung abschliesst)

2. Der Staat tritt nach dem Studium nur dann als Prüfer auf, wenn es um Tätigkeiten im Staatsdienst geht (z.B. Richter, Staatsanwalt).

3. Für die Zulassung als Rechtsanwalt gibt es eine Nicht-staatliche Prüfung (z.B. vor der Anwaltskammer)

Liebe Grüsse

metalruebennase · 2 März 2009

Entschuldigung angenommen. Mit dem Lateinischen hast Du natürlich recht/Recht.
Umgangssprachlich wird Jura aber als juristische Ausbildung wahr genommen.

So, Haarspalterei vorbei.

BYE

saart · 3 März 2009

Genausogut könnte man aber auch vermuten, daß Staatsdiener einfach bildungsinteressierter wären - ich halte solche Schlüsse wie den Deinen schlichtweg für Kaffeesatzleserei, die kaum belegbar sind.

Solange sie belegbar sind reicht mir das vollkommen.

Der Duden gibt fuer mich die Bedeutung von Woertern vor. Ich kenne die juristische Verwendung des Begriffs. Das heißt allerdings nicht, dass die weiteren moeglichen Bedeutungen des Begriffs in diesem Forum nicht verwendet werden duerfen.

Menschen entscheiden sich aus guten Gruenden gegen den Staatsdienst. Nicht jeder wird von rein monetaerem Verlangen gesteuert. Es ist auch eine ideologische Frage ob man ueberhaupt bereit ist fuer den Staat zu arbeiten. Wenn man vom Staat bezahlt wird dann traegt man auch die Methoden welche das eigene Gehalt generieren. Ich bin Demokrat aber wenn deutsche Soldaten im Ausland marschieren (seit Kosovo wieder der Fall) kann ich mir keine Arbeit unter diesem Staat vorstellen.

Ceterum censeo: die Zahl der Staatsdiener sollte stark verringert werden. Weniger verbeamtete Lehrer (nicht weniger Lehrer), weniger Polizisten und weniger Buerokraten (Verwaltung). Flat tax und Grundeinkommen fuer alle (kein Harz IV mehr) wuerde die notwendige Staatsdienerzahl auch um einiges druecken.

metalruebennase · 3 März 2009

saart schrieb:
Menschen entscheiden sich aus guten Gruenden gegen den Staatsdienst. Nicht jeder wird von rein monetaerem Verlangen gesteuert. Es ist auch eine ideologische Frage ob man ueberhaupt bereit ist fuer den Staat zu arbeiten. Wenn man vom Staat bezahlt wird dann traegt man auch die Methoden welche das eigene Gehalt generieren. Ich bin Demokrat aber wenn deutsche Soldaten im Ausland marschieren (seit Kosovo wieder der Fall) kann ich mir keine Arbeit unter diesem Staat vorstellen.

Man entscheidet sich aus guten Gründen dafür! Deutsche Soldateb marschieren nicht ins Ausland. Der Kosovo-Einsatz ist kein Kampfeinsatz. Ich würde mit solchen Allgemeinplätzen vorsichtig sein.

Auch bezüglich der Anzahl an Staatsdienern. Das ist eine Sozialneiddebatte.

Wo uns der Neoliberalismus hingeführt hat, kann man dieser Tage schmerzlich sehen.

Ich weiß aber nicht, was das mit der Grundfrage des Syndicusanwaltes zu tun hat.

metalruebennase · 3 März 2009

saart schrieb:
Menschen entscheiden sich aus guten Gruenden gegen den Staatsdienst. Nicht jeder wird von rein monetaerem Verlangen gesteuert.

Welch altruistische Einstellung!!!

Man geht in die freie Wirtschaft, um Gutes zu tun und Geld ist nicht so wichtig.

Du hast das Argument von DerBelgarath wohl übersehen, dass Staatsdiener bei gleicher Qualifikation schlechter bezahlt, sorry alimentiert werden.

Schimanski · 3 März 2009

Mitstreiter,

lieber Saart, ich möchte nicht persönlich werden. Aber ich vermute, dass du deine Bildung aus einer großen bunten Tageszeitung hast. Dort sind die gleichen Aussagen über das Beamtentum immer dann zu lesen, wenn gerade mal kein Massenmord oder sonstiges passiert ist.

Warum das dort so steht, ja das ist einfach. Das hängt mit dem Bildungsniveau zusammen. Das will man lesen, wenn ....

Weniger Polizei. Na denn mal Prost. Ich nehme mal an, dass du noch nicht Opfer einer Straftat warst. Nach einem Semester kennst du dich auch wohl noch nicht mit den Pflichten im Beamtentum aus.

Tipp: Erst informieren, dann losschreiben. Und schau mal in eine normale
Tageszeitung

Gruss Joerg

PaulG · 3 März 2009

Hat jemand von euch höchstgebildeten Hobby-Politikern schon mal drüber nachgedacht um was es hier eigentlich geht? Es geht um den Sydikusanwalt und nicht um Diskussion von Artikeln in großen, bunten Käseblättern...

saart · 3 März 2009

Man entscheidet sich aus guten Gründen dafür! Deutsche Soldateb marschieren nicht ins Ausland. Der Kosovo-Einsatz ist kein Kampfeinsatz. Ich würde mit solchen Allgemeinplätzen vorsichtig sein.

Ich kenne 2 Soldaten die im Kosovokrieg waren. Das ist ein ganz normaler Kriegseinsatz. Wenn sie beschossen wurden haben sie zurückgeschossen. Und wenn sie nicht wussten was passieren wird haben sie zuerst geschossen. Die Propaganda der deutschen Regierung hat bei dir anscheinend funktioniert.

Sozialneiddebatte

Wer ein solches Wort benutzt zeigt schon wo er steht. An eine Debatte ist mit dir leider nicht zu denken wenn du jeden als Neider betitelst.

Weniger Polizei. Na denn mal Prost. Ich nehme mal an, dass du noch nicht Opfer einer Straftat warst. Nach einem Semester kennst du dich auch wohl noch nicht mit den Pflichten im Beamtentum aus.

Ich war schon Opfer mehrerer Straftaten. Ich will darauf in einem oeffentlichen forum nicht eingehen. Aber die Polizei kam danach immer nur und hat das Unrecht verwaltet. Darauf kann ich verzichten. Natuerlich ist eine kleine Polizei notwendig aber nicht dieser riesige Apparat den wir in Deutschland haben. Und die Bildzeitung lese ich nicht. bildblog.de allerdings schon.

saart · 3 März 2009

Da du dich an diesem Wort aufhängen musst bist du anscheinend nicht in der Lage in den anderen Punkten gegen mich zu argumentieren.

ChrissiLLB · 3 März 2009

Zum Thema "Syndikus"

potatoefritz schrieb:
Die Bezeichnung Syndikusanwalt stammt aus der Non-Bachelor-Ära. Die Tätigkeit als Syndikus, sowie auch Justiziar, kann von Personen ausgeübt werden die das erste Staatsexamen absolviert haben. Das zweite StEx ist nicht von nöten. Also wird der LL.B. als Syndikus arbeiten können.

Bis wir unseren LL.B. haben wird sich noch einiges tun, auch der Sprachgebrauch wird sich ändern.

Bei meinen Recherchen im Internet habe ich immer wieder gefunden, dass gemeinhin von einem Syndikus die Zulassung zum Rechtsanwalt (von der Personalabteilung) erwartet wird , siehe z.B.

Syndikus in lexexakt.de - Das RechtsLexikon und Rechtswörterbuch Definition/Erklärung/Erläuterung/Bedeutung

Syndikus ? Wikipedia

Demnach erfüllt Stand heute weder ein LL.B. noch ein LL.M. der in Hagen erworben wurde die Voraussetzung zu einer Tätigkeit als Syndikus (im erwarteten Sinne), denn der LL.B. und LL.M. beinhaltet keine Zulassung als Rechtsanwalt, dafür sind beide Staatsexamina ("Richterbefähigung") Voraussetzung.

Wie ich aber schon früher angemerkt hatte, halte ich das 2. Staatsexamen als Voraussetzung für Rechtsanwälte als anachronistisch, diese Regelung stammt aus der Zeit, in der auch Rechtsanwälte Beamte (Staatsdiener) waren (die sog. Justizräte), nämlich im 18. und 19. Jahrhundert.

Ich kann mir vorstellen, dass in Zukunft (in einigen Jahren?) der dann überall eingeführte LL.M. (nicht der LL.B., der reicht dann nicht) die Voraussetzung für den Erwerb der Zulassung als Rechtsanwalt vor einer Anwaltskammer (in Form einer Prüfung, nach einer Referendarzeit) ist. In dieser Zeit hat die Master-Prüfung das 1. Staatsexamen abgelöst und das 2. Staatsexamen gibt es dann nur noch für angehende Staatsdiener (Richter, Staatsanwalt, etc.), natürlich unter einem anderen Namen, z.B. nur "Staatsexamen".

Allerdings habe ich auch Quellen im Internet gefunden, die bei Syndikus die Qualifikation "Rechtsanwalt" durch "Rechtsberater" ersetzen, z.B.

syndikus - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv

Das Feld Rechtsberatung ist nicht ausschliesslich Rechtsanwälten überlassen, sondern laut Rechtsdienstleistungsgesetz auch "... gleichgestellte(n) Personen." (vielleicht Steuerberater mit zusätzlicher Qualifikation?) siehe z.B. hier

Rechtsberatung ? Wikipedia

Rechtsdienstleistungsgesetz ? Wikipedia

Auch wenn die Folgerung "X darf Rechtsberatung geben" daraus folgt "X ist Rechtsanwalt" nicht gilt, so ist der Spielraum hier doch sehr klein und so meine ich, dass ein LL.M. heutiger Prägung von einem Arbeitgeber nicht als Syndikus beschäftigt wird (aber vielleicht als "Wasserträger" des Syndikus).

Liebe Grüsse

ChrissiLLB · 3 März 2009

In der Tat ist es wohl so, dass manche Standesvertreter unseres juristischen Mikrokosmos in Deutschland auf einem hohe Ross sitzen (wie in der Medizin, aber wer kann es Ihnen verdenken bei deren universitärer Historie!?) und es ist daher auch kein Zufall, dass die Umsetzung des Bologna-Prozess in der Rechtswissenschaft noch nicht so weit ist, wie in anderen Disziplinen. Aber m.E. ist diese ganze Geschichte rund um die Bologna-Bestrebungen nicht mehr reversibel (unter Annahme einer normalen politischen Entwicklung), so dass auch in Deutschland die Rechtswissenschaft irgendwann komplett "harmonisiert" sein wird, das dauert halt noch.

Liebe Grüsse

metalruebennase · 4 März 2009

DerBelgarath schrieb:
den einen oder anderen Absolventen mit Titel MoL - dann als Volljurist, also inkl. Staatsexamina - erleben zu können.

Hi,

ich muss das mal aus dem Zusammenhang reißen, weil es sich so schön anbietet.

Wieso? Gibt doch schon Volljuristen mit LLM und das nicht zu knapp.

Ich weiß ich weiß. Es ist gemeint erst MOL dann Volljurist.

Sorry, das musste ich in dem Zusammenhang bringen.

BYE

Stefan Bartels · 4 März 2009

ChrissiLLB schrieb:
Auch wenn die Folgerung "X darf Rechtsberatung geben" daraus folgt "X ist Rechtsanwalt" nicht gilt, so ist der Spielraum hier doch sehr klein und so meine ich, dass ein LL.M. heutiger Prägung von einem Arbeitgeber nicht als Syndikus beschäftigt wird (aber vielleicht als "Wasserträger" des Syndikus).

Grade wenn Du dir die Artikel mal genau durchliest widersprichst Du dir hier schon selbst

Zum einem darf der Syndikus eh nicht als Rechtsanwalt vor Gericht für seinen Arbeitgeber tätig sein und dann die Aussage (hier aus dem gelinkten Artikel des Spiegel)
...
Unabhängig von der Branche werden sehr gute Rechtskenntnisse, hohe kommunikative Fähigkeiten und Verständnis für wirtschaftliche und technische Zusammenhänge erwartet. Denn längst nicht immer stehen nur juristische Aspekte im Vordergrund: "Oft genug geht es ganz pragmatisch um das Erreichen von Unternehmenszielen", sagt Ariane Witt.
...
und grade die betriebswirtschaftliche Ausrichtung auf die beim ll.m und auch ll.b. geachtet wird, sollte hier wohl den entscheidenden Vorteil gegenüber einem Rechtsanwalt geben

Ich denke ein LL.M heutiger Prägung wäre für jeden Arbeitgeber der idealere Kandidat im Gegensatz zum klassischen Rechtsanwalt ohne jegliche zusätzliche Betriebswirtschaftliche Ausbildung. Und zum Glück sehen die Unternehmensführungen bei solchen Aspekten besser als unsere Regierung, die einigen Lobbyisten folgt und das Staatsexamen festnageln will.

ChrissiLLB · 4 März 2009

worin besteht der Widerspruch? Ich bin mit folgender Annahme gestartet:

"... dass gemeinhin von einem Syndikus die Zulassung zum Rechtsanwalt (von der Personalabteilung) erwartet wird..."

Damit habe ich dann abgeleitet, dass LL.B. und LL.M. nicht als Syndikus angesehen wird, das ist absolut korrekt und widerspruchsfrei!

Dass ein Syndikus seinen Arbeitgeber nicht vor Gericht vertreten darf ist richtig, für meine Ableitungskette aber irrelevant.

Wenn ein Arbeitgeber einen Rechtsanwalt (Syndikus) will, bekommt er Ihn heute mit dem LL.B. oder LL.M. nicht, darum geht es hier.

In meinem Beitrag (so wie in diesem Thread) geht es um den Begriff "Syndikus" und nicht darum, welche guten oder schlechten Motive/Gründe ein Arbeitgeber hat, einen LL.B. oder LL.M. anzustellen; oder warum ein Arbeitgeber einen LL.B./LL.M. gegenüber einem Rechtsanwalt den Vorzug geben könnte oder anders herum.

Das mit dem "Wasserträger" klingt abwertender als es gemeint ist, damit wollte ich lediglich die Verbindung zum Thema "Rechtsberatung" herstellen. Es gibt womöglich Bereiche mit gesetzlichen Regelungen, die einen Rechtsanwalt zwingend erfordern (und sei es nur als Unterschriftsberechtigter eines bestimmten Vertragstyps oder Patentantrages o.ä.).

Die Rechts-, Patent-, Personal- und andere Abteilungen von Unternehmen brauchen mit Sicherheit nicht nur Rechtsanwälte. Ein guter LL.B. oder LL.M. Abschluss hat auch meiner Ansicht nach gute Berufsaussichten, keine Frage! Im Gegenteil, die Erweiterung des "Marktes" um LL.B. und LL.M. vergrössert für Arbeitgeber auch das Spektrum interessanter Kandidaten.

Letzlich kommt es auf das Anforderungsprofil eines Arbeitgebers an und welcher Kandidat das für den Arbeitgeber "bessere Paket" anbietet.

Mit der Frage ob ein LL.B./LL.M. (oder ein Jurist ohne 2. Staatsexamen) als Syndikus durchgeht hat das allerdings nichts zu tun, dazu ist lediglich ein wenig "Begriffsdeduktion" notwendig.

Liebe Grüsse

saart · 4 März 2009

Haha, ich habe dir gar nicht zugestimmt. Wenn du meinem link gefolgt waerst haettest du die Definition auf der Webseite vom Duden nachlesen können. Übrigens zeigt die Forcierung des Streits über eine unwichtige Begrifflichkeit wie sehr ich in allen anderen Punkten Recht habe.

zum Hauptthema:
Ich finde es schlichtweg schade, dass man nur einen LLM/LLB mit wirtschaftlicher Ausrichtung an der Fu Hagen machen kann. Mich persönlich interessiert Bwl kein Stück. Wegen persönlichen Umständen kann ich allerdings nicht direkt 7 Jahre Vollstudium zum Volljuristen an einer deutschen Präsenzuni ablegen. Deswegen mache ich LLB und vielleicht irgendwann auch LLM. Dass man dann aber nicht direkt das 1. Staatsexamen ablegen darf nach 10 Semestern Studium finde ich ne Frechheit. So groß ist der Unterschied nach Inhalten auch wieder nicht. Die Frage ob man Syndikus werden kann oder nicht stellt sich nicht wirklich. Natürlich kann jeder auch ohne Rechtsstudium als Syndikus tätig sein. Aber eine Firma wird eher einen Volljuristen nehmen als einen LLM. Oder aber man wird zwar genommen aber zu einem niedrigen Gehalt.

ChrissiLLB · 4 März 2009

saart schrieb:
Natürlich kann jeder auch ohne Rechtsstudium als Syndikus tätig sein. Aber eine Firma wird eher einen Volljuristen nehmen als einen LLM. Oder aber man wird zwar genommen aber zu einem niedrigen Gehalt.

Hallo Saart,

Naja, zum einen ist es doch nun hoffentlich geklärt, dass ein Nicht-Rechtsanwalt kein Syndikus ist, es sei denn die Begrifflichkeit "Syndikus" ist Dir egal, dann sind Beiträge in diesem Thread/Thema allerdings überflüssig, denn hier geht es um Begrifflichkeit. Auch für einen Juristen ist die richtige Begriffsanwendung essentiell (oder nicht?).

Zum anderen erkenne ich in Äusserungen wie Deiner:

"Aber eine Firma wird eher einen Volljuristen nehmen als einen LLM. Oder aber man wird zwar genommen aber zu einem niedrigen Gehalt."

etwas, was mir in diesem Forum immer wieder auffällt, nämlich die absolute Überschätzung bzw. Fehleinschätzung von Studierenden bzgl. der Wichtigkeit formaler Kriterien für privatwirtschaftliche Arbeitgeber.

Die Personalleute in der Privatwirtschaft sind keine "Korintenkakker" oder "Erbsenzähler", die kennen Ihr Geschäft und das heisst die richtigen Leute für Ihren Arbeitgeber zu rekrutieren. Und die Richtigkeit fokussiert sich nicht auf das letzte epsilon einer formalen Qualifikation, Volljurist / kein Volljurist, dass ist in deren Augen eine Nuance (die nur Wichtigkeit erlangt, wenn ein Rechtsanwalt gesucht wird).

Die Bewertung "Wie gross ist der Mehrwert eines Volljuristen für mein Unternehmen im Vergleich zu einem Nicht-Volljuristen" ist ausserdem gar nicht so einfach, denn Referendariat und 2. Staatsexamen sind schon sehr speziell und dann noch auf den Staatsdienst ausgerichtet.

Da ist es dann schon wichtiger "praxisnähere Besonderheiten" vorweisen und in einem Bewerbungsgespräch auch "an den Mann oder die Frau" bringen zu können, also Qualifikationen die der Arbeitgeber sucht oder zumindest schätzt weil er die "Verwendungsfähigkeit" im Unternehmen erhöht (oder begrenzt falls sie nicht vorhanden sind). Beispielsweise wirtschaftwissenschaftliche Kenntnisse oder Fremdsprachen oder sich im Steuerrecht von Brasilien auskennen oder in ausländische Rechtssysteme hineingeschnuppert zu haben oder sich im Handelsrecht von Süd-Korea auszukennen oder Handwerkszeug besitzen zu Mediation, Führen von Verhandlungen, Schlichtung oder oder ... Solche Dinge machen den Unterschied! Volljurist / kein Volljurist, zu kleinkariert und zu unspezifisch (Ausnahme: ein Rechtsanwalt ist gesucht).

Daneben sind natürlich Nicht-fachliche Qualifikationen wichtig und möglicherweise ausschlaggebend für die Auswahl oder Ablehnung, wie Kommunikationsfähigkeit ("sich gut verkaufen können"), "ein stimmiges Gesamtpaket anbieten", Teamfähigkeit (stellt sich erst in der Probezeit heraus).

Zum Thema Gehalt: das ist keine Frage der formalen Qualifikation, sondern der Position/Funktion, für die das Unternehmen einen neuen Mitarbeiter sucht. Am Tag nach der Einstellung ist die formale Qualifikation (also Dein Abschluss) vollends Geschichte (bis zur nächsten Bewerbung), dann zählt nur noch das was Du tust und wie Du es tust und die Quittung für Deinen Einsatz bekommst Du dann in der nächsten Gehaltsrunde (bei aussertariflicher Bezahlung).

Liebe Grüsse

saart · 5 März 2009

es sei denn die Begrifflichkeit "Syndikus" ist Dir egal,

ja, is mir egal.

metalruebennase · 5 März 2009

ChrissiLLB schrieb:
Die Bewertung "Wie gross ist der Mehrwert eines Volljuristen für mein Unternehmen im Vergleich zu einem Nicht-Volljuristen" ist ausserdem gar nicht so einfach, denn Referendariat und 2. Staatsexamen sind schon sehr speziell und dann noch auf den Staatsdienst ausgerichtet.[/quote

Naja,

man erlangt zwar die Befähigung zum Richteramt, aber von den zwei Jahren geht man 9 Monate direkt zum Anwalt und die Wahlstation machen viele zusätzlich beim Anwalt. Die Hälfte der Klausuren sind zudem Anwaltsklausuren, der Aktenvortrag in der mündlichen Prüfung ist aus der Anwaltssicht zu halten.

Von staatsorientierter Ausbildung kann da nicht mehr gesprochen werden.

Noch was zu den BWL-Qualifiktionen. Die werden von einigen Unis (Mannheim, Hannover, Osnabrück) mittlerweile zusätzlich oder verpflichtend ins Curriculum eingebaut. Insofern ist der LLB aus Hagen nicht zwingend allen Volljuristen gegenüber im Vorteil.

Weiterhin muss man sich als Jurist selber fragen, ob man nicht noch ein bisserl BWL macht, da man sich oft an der Schnittstelle zwischen Recht zbd Wirtschaft bewegt (InsO, ArbR etc.) Das erweitert den Horizont. Und so viel BWL hat der LLB auch nicht im Curriculum (drei oder vier Module?)

Also von der riesen BWL Quali zu sprechen halte ich verfehlt. Aber dafür machen wohl ne Menge Leute hier, wie ich mitbekommen haben einen B.A. in BWL nebenher.

In den anderen Punkten gebe ich Dir recht und schließe mich Deiner Meinung an.

BYE

ChrissiLLB · 5 März 2009

metalruebennase,

"...man erlangt zwar die Befähigung zum Richteramt, aber von den zwei Jahren geht man 9 Monate direkt zum Anwalt und die Wahlstation machen viele zusätzlich beim Anwalt. Die Hälfte der Klausuren sind zudem Anwaltsklausuren, der Aktenvortrag in der mündlichen Prüfung ist aus der Anwaltssicht zu halten."

Eben ... Die Beschreibung zeigt schon, dass da m.E. nicht viel dabei ist (inhaltlich), was einen Arbeitgeber interessiert oder was er verstehen/einschätzen könnte (jenseits des Umstands, dass aus dieser Phase ein Rechtsanwalt herauskommt). Ob der Volljurist interessanten Mehrwert für einen Arbeitgeber bietet und wenn ja wieviel gegenüber dem Nicht-Volljuristen (wenn nicht unbedingt Rechtsanwalt gesucht ist) zeigt sich nicht auf dem ersten Blick. Da werden dann der eine wie der andere eingeladen und es wird jenseits allen Formalkrams auf der Inhaltsebene herausgefunden wer das "bessere Angbot" macht.

"... Noch was zu den BWL-Qualifiktionen. Die werden von einigen Unis (Mannheim, Hannover, Osnabrück) mittlerweile zusätzlich oder verpflichtend ins Curriculum eingebaut. Insofern ist der LLB aus Hagen nicht zwingend allen Volljuristen gegenüber im Vorteil..."

In der Tat, Urteile/Vergleiche der Art "LL.B./LL.M. ist auf jeden Fall besser als Volljurist" oder "Volljurist ist auf jeden Fall besser als LL.B./LL.M." taugen nichts, dafür gibt auf der "formalen Ebene" zu wenig generalisierbare Unterschiede. Hier kommt es auf die persönlichen Qualifikationen und das Können an, was den Einen von dem Anderen unterscheidet und das versuchen die Personalleute herauszukitzeln und das richtige "Paket" für Ihren Arbeitgeber einzukaufen.

Auch Vergleiche "LL.M. ist besser als LL.B" oder "LL.B. ist besser als LL.M" sind Quatsch, wenn nicht das Anforderungsprofil eines Arbeitgebers und die Fähigkeiten des Kandidaten bekannt sind; der gute LL.B. "steht am Ende des Tages" besser da als der mittelmässige LL.M. oder Volljurist.

Liebe Grüsse

ChrissiLLB · 5 März 2009

DerBelgarath schrieb:
Den "Streit" - für mich: die Klärung - bezüglich der Vokabel führe ich nur konsequent weiter, um klarzumachen, wie wichtig es ist, auf den Gehalt der Worte zu achten.

Wer etwas anderes meint, als er sagt, der möge besser sagen, was er wirklich meint, als sich hinterher mit falschen Zitaten aus der rhetorischen Schlinge zu winden versuchen.

Ich würde Dir raten, wenn Du nicht vorhast, sorgfältiger mit dem geschriebenen Wort umzugehen, die Jurisprudenz eher zu meiden!

Da gebe ich Dir recht, auch die Begrifflichkeit "Syndikus" ist Saart egal, wie er selbst gestern Abend geschrieben hat, in einem Thread in dem es um die Bedeutung eines Begriffs geht, finde ich diese Einstellung auch deplaziert.

Ich finde eine kritische Haltung gegenüber Begriffsorientiertheit allerdings nicht schlecht. Es gab im 19. Jahrhundert durchaus Anätze der Begriffsjurisprudenz, die schliesslich als "übertrieben" erkannt und wieder eingestellt bzw. zurückgeschraubt wurden, siehe z.B. hier

Rudolf von Jhering ? Wikipedia
Begriffsjurisprudenz ? Wikipedia

Ein Jurist unserer Zeit kommt aber nicht umhin, gewisse Dogmen zu verinnerlichern, auch wenn es Ihm anders lieber wäre. Ich würde sagen das richtige Hantieren mit Begriffen ist "Handwerkszeug" und für die tägliche Arbeit notwendig. Eine kritische Reflexion hilft dabei "nicht über das Ziel hinauszuschiessen".

Liebe Grüsse

Syndikusanwalt

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