Reform der Juristenausbildung

Da ja nun schon viele gefragt haben, was man nun mit dem LLB oder LLM beruflichen machen kann, hier ´mal eine zusammenfassende Information zum Stand der Reform der Juristenausbildung. Die Umstellung von althergebrachten Staatsexamensjuristen mit viel Detailwissen und wenig Praxisrelevanz zum zukunftorientierten LLB oder LLM scheint jetzt endlich in Gang zu kommen. Nachzulesen unter:
www.reform-der-juristenausbildung.de

:dafuer:
LG
zephyr

Danke für den Link!

So kann man sich auf dem laufenden halten.

Aber es klingt gar nicht mal schlecht für den Anfang.
Endlich mal was anderes als Kritik zu neuen Studiengängen.

Wobei uns die Kritik eigentlich auch nicht stören sollte, da die
eh nur von Leuten kommt die echt keinen Plan über die Sache haben.

In allen anderen Ländern funktioniert es wunderbar mit dem LL.B. und dem LL.M aber nur bei uns denkt man natürlich wieder negativ und will einer neuen Sache keine Chance geben, da man um die "Qualität" fürchtet.

Soll das etwa heißen, dass andere Länder von der Qualität der Juristen weniger drauf haben??
Ich glaube das nicht!

Dragon1984 schrieb:

Soll das etwa heißen, dass andere Länder von der Qualität der Juristen weniger drauf haben??
Ich glaube das nicht!

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...das glaube ich auch nicht. Du kannst Juristen fragen, egal in welchem Land. Ergebnis: Sie sind die größten 😀.

Viele Grüße,

Bernd

An einigen Fachhochschulen gibt es ja den Studiengang Dipl. Wirtschaftsjurist (FH), dieser wird momentan auch auf LL.B. umgestellt.

Wird denn da differenziert im Bologna-Prozess, ob man den Bachelor of Laws an einer Uni (Hagen oder vielleicht später bei evtl. Abschaffung des Staatsexamens auch an anderen Unis) oder an einer FH gemacht hat?

Aliud schrieb:

Wird denn da differenziert im Bologna-Prozess, ob man den Bachelor of Laws an einer Uni (Hagen oder vielleicht später bei evtl. Abschaffung des Staatsexamens auch an anderen Unis) oder an einer FH gemacht hat?

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Ja, auf dem Papier wird generell bei den Bachelor- und Masterstudiengaengen zwischen Uni und FH unterschieden.
Wie das spaeter allerdings in der Praxis aussieht... :ka: Abwarten...

Aliud schrieb:

An einigen Fachhochschulen gibt es ja den Studiengang Dipl. Wirtschaftsjurist (FH), dieser wird momentan auch auf LL.B. umgestellt.

Wird denn da differenziert im Bologna-Prozess, ob man den Bachelor of Laws an einer Uni (Hagen oder vielleicht später bei evtl. Abschaffung des Staatsexamens auch an anderen Unis) oder an einer FH gemacht hat?

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Hallo Aliud,

der Master of Laws ist bereits an mehreren Unis (z.B. Kassel, Greifswald) möglich. Zwischen Uni und FH wird besteht der Unterschied, dass Du mit einem Uni-LLB (bei entsprechender Note, in der Regel "gut") auch jedes passende Masterprogramm an der FH machen kannst. Umgekehrt bestehen da etwas mehr Hürden, die Anforderungen an deine Abschlußnote sind meistens höher (z.B. in Greifswald: Uni-Bachelor befriedigend, FH-Bachelor gut).

Weiterhin wird insofern differenziert, dass nicht jeder FH-Master den (formalen) Zugang zum höheren Dienst eröffnet, sondern die Zugangsberechtigung bei der Akkreditierung gesondert beantragt und festgestellt werden muss. Mit einem (konsekutiven) Master an der Uni ist das dagegen kein Problem.

Bachelorabschlüsse sind formal und laufbahnrechtlich gleichwertig (gehobener Dienst) - egal wo sie erworben wurden.

Gruß

Lewhellyen

Jetzt scheint es richtig Bewegung in der Diskussion für eine längst überfällige Reform der Juristenausbildung zu geben.
Hier ist eine Stellungnahme der Justizministerien Baden-Württembergs und Sachsens vom 02.04.2007 unter:

www.jum. baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/menu/1206642/index.html


Wenn dieser Reformvorschlag so oder so ähnlich umgesetzt wird, was wohl nicht völlig abwegig ist, hat die FeU-Hagen doch mit unserem Studiengang eine Menge Weitsicht gezeigt, so dass man den Verantwortlichen dieses Studienganges nur

:respekt: zollen kann!

LG
zephyr

zephyr schrieb:

Hallo zusammen!

Jetzt scheint es richtig Bewegung in der Diskussion für eine längst überfällige Reform der Juristenausbildung zu geben.
Hier ist eine Stellungnahme der Justizministerien Baden-Württembergs und Sachsens vom 02.04.2007 unter:

www.jum. baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/menu/1206642/index.html


Wenn dieser Reformvorschlag so oder so ähnlich umgesetzt wird, was wohl nicht völlig abwegig ist, hat die FeU-Hagen doch mit unserem Studiengang eine Menge Weitsicht gezeigt, so dass man den Verantwortlichen dieses Studienganges nur

:respekt: zollen kann!

LG
zephyr

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Hallo Zephyr!

Leider ist Dein Link nicht ganz korrekt.
Hier der richtige:

https://www.jum.baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/menu/1206642/index.html?ROOT=1153239

Grüße
Diana

Danke für den sehr aufschlussreichen Link.
Also es sieht tatsächlich so aus, als ob es immer mehr Befürworter gibt, die unserer Unterstützung bedürfen (sei es durch Zustimmung oder durch sehr gute Leistung in der Praxis). Uns allen sollte doch sehr daran gelegen sein, dass die verkrusteten Strukturen des traditionellen Staatsexamens aufgebrochen werden und neue Wege für eine bessere, berufsnahe Ausbildung eingeschlagen werden. Insbesondere gibt es im europäischen Raum kaum Länder, die noch nicht auf Bachelor/Master im Jurastudium umgestellt habe, so dass es keinen Grund für einen Sonderweg "Deutschland" gibt. Die Reform ist überfällig!

Viele Grüße,

David200011 schrieb:

Danke für den sehr aufschlussreichen Link.
Also es sieht tatsächlich so aus, als ob es immer mehr Befürworter gibt, die unserer Unterstützung bedürfen (sei es durch Zustimmung oder durch sehr gute Leistung in der Praxis). Uns allen sollte doch sehr daran gelegen sein, dass die verkrusteten Strukturen des traditionellen Staatsexamens aufgebrochen werden und neue Wege für eine bessere, berufsnahe Ausbildung eingeschlagen werden. Insbesondere gibt es im europäischen Raum kaum Länder, die noch nicht auf Bachelor/Master im Jurastudium umgestellt habe, so dass es keinen Grund für einen Sonderweg "Deutschland" gibt. Die Reform ist überfällig!

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Ein gutes Argument für den Bachelor ist sicher auch die Bucerius Law School in Hamburg, auch wenn sie als private Hochschule ganz andere Möglichkeiten hat. Jedenfalls lagen die Absolventen des dortigen Bachelorstudiengangs mit einem zusätzlichen Trimester Vorbereitung auf das Staatsexamen derart weit über dem Bundesdurchschnitt (48% "Gut"!), dass wohl immer mehr Leute an der klassischen Ausbildung zweifeln, bei der ohne die Repetitorien wohl kaum jemand überhaupt das Staatsexamen bestehen würde.
Natürlich haben die Entscheidungsträger alle Staatsexamen, Diplome und Magister und werden noch lange Vorurteile gegenüber Bachelor/Master hegen, aber die Reform wird auf jeden Fall kommen.

Also ich habe mich für die VwR-Klausur von einer ehemaligen Richterin des VGH Mannheims vorbereiten lassen. Drei Tage intensiv privates Rep und Arbeitsgemeinschaften ...

Die Richterin war total begeistert von unserer Ausbildung, v.a. von der Aktualität und den internationalen Bezügen. Auch wie wir an Fälle heran-
gehen. Die Skripte haben ihr sehr gefallen, insbesondere die multimediale Version von M 12 ...

Gut, zu Beginn am Telefon fand sie es noch etwas merkwürdig ... Nur zweistündige Fälle? Was kann man denn da schon verlangen ? ... Das Lachen verging ihr dann, als ich ihr die Einsendearbeiten vorlegte, die ja in dieser Form auch durchaus Klausuraufgaben sein könnten. Sie hat dann schnell geblickt, dass wir hier an einer "ganz normalen Universität" sind.

Ich verstand es als Komplement, als Dr. B. zu mir sagte, dass sie so einen Referendar am VGH noch nicht gehabt hätte ...

Aber ich muss zugeben. Natürlich wollte ich mich vor der Richterin nicht blamieren und hatte mich extra intensiv vorbereitet, so dass mich auch die Fälle des zweiten Staatsexamens nicht allzu sehr abgeschreckt haben. Eigentlich hat mir das Bearbeiten von fiktiven Akten richtig Spass gemacht.

Interessant war es auch für mich mal hinter die Kulissen eines Gerichts zu blicken. Welchem Klageantrag gibt man als Richter gerne statt? Welche Akte schiebt man lieber im Stappel ganz ganz weit nach unten 😉 Oder, wie ist das, wenn der Hausmeister oder die Putzfrau am Freitag nachmittag eine einstweilige Verfügung anschleppt, alle normaldenkenden Juristen eigentlich schon im Wochenend"urlaub" sind und man kurzfristig einen Senat auftreiben muss, weil eine Stadt eben eine Versammlung (z.B. NPD) kurzfristig untersagt hat ...

Ich denke, dass wir mit unserer Ausbildung hier wirklich richtig liegen, auch wenn wir nicht unbedingt mit "tollen Noten" hier "gesegnet" sind😉

Über den "Wert" unserer Ausbildung wird m.E. nicht irgendein Justizministerium entscheiden, sondern die Wirtschaft. Hier haben wir natürlich klar die Nase vorn.


Grüßle


Sandra

kann ich irgendwo "Schwarz auf Weiß" nachlesen, dass der Master den Zugang zum höheren Verwaltungsdienst eröffnet? Bisher konnte ich hierauf noch von keiner Seite konkrete Antworten erhalten. Mir ist lediglich klar, dass keine richterliche oder staatsanwaltliche Laufbahn möglich ist.
Besonders interessant ist für mich die Rechtslage in NRW, bin aber auch am Sachstand in anderen Bundesländern interessiert.

Gruß

Kewie

Kewie,

zur Rechtslage in NRW kann ich leider nichts sagen.

Da ich aber selber Bundesbeamtin kann ich was zur Reform des Beamtenrechtes auf Bundesebene sagen. (Dienstrechtsneuordnungsgesetz)

§ 17 des neuesten Entwurfs eines neuen Bundesbeamtengesetzes (BBG) sieht explizit und wörtlich genannt den Abschluss Master als Zugangsvoraussetzung zum höheren Dienst sowie den Bachelor als Zugangsvoraussetzung zum gehobenen Dienst vor.

Allerdings wurde meines Wissens hier noch nicht beschlossen.

Ansonsten gibt es wohl noch einen Beschluss der Kultusministerkonferenz, wo auch drin steht das Bachelor zum gehobenen und Master zum höheren Dienst befähigen. Von wann dieser Beschluss ist weiß ich aber leider nicht.

Denke auch die Länder werden ähnliche Regelungen in den Landesbeamtengesetzen treffen.

Bleibt nur abzuwarten wie der öffentliche Dienst selbst auf die neuen Abschlüsse reagiert. Aktuell sieht die Personalsituation ja auch nicht gerade rosig aus, und schon gar nicht bei den Besoldungsgruppen im höheren Dienst.

Na ja, mal abwarten.

Viele Grüße,
Inki

David200011 schrieb:

Insbesondere gibt es im europäischen Raum kaum Länder, die noch nicht auf Bachelor/Master im Jurastudium umgestellt habe, so dass es keinen Grund für einen Sonderweg "Deutschland" gibt. Die Reform ist überfällig!

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Der Sonderweg ist allerdings die Regel in Europa. Einzig Spanien und Luxemburg verzichten auf Referendariats-ähnliche Ausbildungen/Prüfungen.

Ich gebe Dir aber vollkommen Recht, daß es höchste Zeit wird auf Staatsexamina und Referendariat zu verzichten und schon früher dne Weg zur Spezialisierung zu ebnen.

Inki schrieb:

§ 17 des neuesten Entwurfs eines neuen Bundesbeamtengesetzes (BBG) sieht explizit und wörtlich genannt den Abschluss Master als Zugangsvoraussetzung zum höheren Dienst sowie den Bachelor als Zugangsvoraussetzung zum gehobenen Dienst vor.

Allerdings wurde meines Wissens hier noch nicht beschlossen.

Ansonsten gibt es wohl noch einen Beschluss der Kultusministerkonferenz, wo auch drin steht das Bachelor zum gehobenen und Master zum höheren Dienst befähigen. Von wann dieser Beschluss ist weiß ich aber leider nicht.

Denke auch die Länder werden ähnliche Regelungen in den Landesbeamtengesetzen treffen.

Bleibt nur abzuwarten wie der öffentliche Dienst selbst auf die neuen Abschlüsse reagiert. Aktuell sieht die Personalsituation ja auch nicht gerade rosig aus, und schon gar nicht bei den Besoldungsgruppen im höheren Dienst.

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Als Problem würde ich auch noch ansehen, dass es ja bestimmte Höchstalter gibt. In NRW ist es so, dass ein Zugang zum gehobenen Dienst voraussetzt, dass man das 32. Lebensjahr noch nicht überschritten hat.😡
Dann hat man ggf. den Bachelor-Abschluß bestanden, ist aber schon zu alt, weil man berufstätig war/ist und erst später das Studium in Teilzeit gemacht hat, es gibt diesen Studiengang an der Fernuni ja auch erst seit 2003. Ob es für den höheren Dienst (ggf. bei Master-Abschluß) auch so eine Alters-Beschränkung gibt, weiß ich nicht.
Aber ich war grad mal auf der Seite vom Arbeitsamt (oh sorry, heißt ja jetzt Arbeitsagentur🙄 ) und hab bei der Arbeitsplatzsuche Bachelor of Laws eingegeben. Und es gibt tatsächlich Stellenangebote dafür, wenn auch nur drei in ganz Deutschland.

Aliud schrieb:

Als Problem würde ich auch noch ansehen, dass es ja bestimmte Höchstalter gibt. In NRW ist es so, dass ein Zugang zum gehobenen Dienst voraussetzt, dass man das 32. Lebensjahr noch nicht überschritten hat.😡
Dann hat man ggf. den Bachelor-Abschluß bestanden, ist aber schon zu alt, weil man berufstätig war/ist und erst später das Studium in Teilzeit gemacht hat, es gibt diesen Studiengang an der Fernuni ja auch erst seit 2003. Ob es für den höheren Dienst (ggf. bei Master-Abschluß) auch so eine Alters-Beschränkung gibt, weiß ich nicht.
Aber ich war grad mal auf der Seite vom Arbeitsamt (oh sorry, heißt ja jetzt Arbeitsagentur🙄 ) und hab bei der Arbeitsplatzsuche Bachelor of Laws eingegeben. Und es gibt tatsächlich Stellenangebote dafür, wenn auch nur drei in ganz Deutschland.😀

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Hi Aliud,

das ist richtig, wenn Du auf das Beamtenverhältnis abstellst. Als Angestellter sieht die Sache aber wieder ganz anders aus, Altersgrenzen gibt es dort meines Wissens nicht.

Für den höheren Dienst existieren unterschiedliche Altersgrenzen je nach Behörde und Laufbahn, z.B. 42 bei Einstellung als Bibliotheksreferendar in Rheinland Pfalz.

Aliud schrieb:

Als Problem würde ich auch noch ansehen, dass es ja bestimmte Höchstalter gibt. In NRW ist es so, dass ein Zugang zum gehobenen Dienst voraussetzt, dass man das 32. Lebensjahr noch nicht überschritten hat.😡
Dann hat man ggf. den Bachelor-Abschluß bestanden, ist aber schon zu alt, weil man berufstätig war/ist und erst später das Studium in Teilzeit gemacht hat, es gibt diesen Studiengang an der Fernuni ja auch erst seit 2003. Ob es für den höheren Dienst (ggf. bei Master-Abschluß) auch so eine Alters-Beschränkung gibt, weiß ich nicht.
Aber ich war grad mal auf der Seite vom Arbeitsamt (oh sorry, heißt ja jetzt Arbeitsagentur🙄 ) und hab bei der Arbeitsplatzsuche Bachelor of Laws eingegeben. Und es gibt tatsächlich Stellenangebote dafür, wenn auch nur drei in ganz Deutschland.😀

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Hallo,

da ich mich zur Zeit in Punkto "Höchstaltersgrenzen" schlau mache und mich mit RL 2000/78/EG schlau mache, möchte ich anmerken, dass sich wohl die Altersgrenze mit 32 europarechtswidrig zu sein scheint 😉

Gut, bei Bundesgrenzschutz, Polizei ... aber im "normalen" Beamtenverhältnis? Guck, Dir mal die Entscheidung "Mangold" an. Hier kommt das Gericht sogar zum Ergebnis, dass es so etwas wie eine allgemeine "Verfassungstradition" gibt, welche eine Altersdiskriminierung verbietet ...

Also keine Sorge. Bis Du fertig bist, dürfte diese Grenze passé sein 😉

Grüßle


Sandra

zur Zeit befindet sich die Reform der Juristenausbildung weiter in der Diskussion. Das Justizministerium NRW hat nunmehr einen Arbeitskreis über die Reform der Juristenausbildung eingerichtet. Angedacht ist, dass an das Masterstudium sich ein Vorbereitungsdienst anschließen soll. Dies deckt sich auch weitestgehend mit dem Vorschlag der BRAK, die ebenfalls einen Vorbereitungsdienst nach dem Master in Aussicht stellt. Ich persönlich würde dies sehr begrüßen, da hierdurch einerseits die Qualität der juristischen Ausbildung auf weiterhin hohem Niveau bleibt und auch der Masterabschluss zu einem klassischen juristischen Beruf den Weg ebnet. Ich wäre auch gerne bereit, hierfür eine Zugangsprüfung nach dem Master entsprechend dem jetzigen Staatsexamen abzulegen. Wie seht ihr das?

Viele Grüße,

David,

das fände ich auch klasse.

Damit hätten wir österreichische Verhältnisse 😉 Hier ist auch der Magister Voraussetzung für die Zulassung zum Vorbereitungsdienst.

Grüßle


Sandra

David,

Nach dem Master ein Referendariat (wie auch immer das dann heißen mag) anzuschließen, ist nur konsequent.

Nicht konsequent ist dagegen, zwischen Master und Referendariat eine zusätzliche Prüfung zu legen. Der Master ist ja schon eine Prüfung.

Mir persönlich ist das allerdings egal: ich betreibe mein Studium nur zum Spaß und verbinde damit keine beruflichen Pläne.

Gruß

BothoBull

Na ja, das deckt sich ja dann fast mit den Vorschlägen der Justizminister von Baden-Württemberg und Sachsen. Allerdings wollen die auch keine extra Eingangsprüfung nach dem Master und das Referendariat in der jetzigen Form komplett abschaffen. Vielmehr soll im Master schon mehr Praxis in Form von Prozessrecht gelehrt werden und danach hat man dann noch so eine Art Assistenzzeit.
´Mal sehen, jetzt kommt auf jeden Fall endlich Bewegung in die Diskussion rein.

LG
zephyr

kewie schrieb:

Hallo,
kann ich irgendwo "Schwarz auf Weiß" nachlesen, dass der Master den Zugang zum höheren Verwaltungsdienst eröffnet? Bisher konnte ich hierauf noch von keiner Seite konkrete Antworten erhalten. Mir ist lediglich klar, dass keine richterliche oder staatsanwaltliche Laufbahn möglich ist.
Besonders interessant ist für mich die Rechtslage in NRW, bin aber auch am Sachstand in anderen Bundesländern interessiert.

Gruß

Kewie

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Hallo Kewie,

die laufbahnrechtliche Zuordnung des Bachelors bzw. Masters beruht auf einen Beschluss der Kultursministerkonferenz vom 14.04.2000, den ich hier eingestellt habe.

Viele Grüße

PS: Sorry, wenn ich die neue Diskussion von David200011 kurzfristig unterbrochen habe.

Danke für die Antwort. Leider ist das PDF Dokument nicht zu öffnen.
Darüber steht "Anhänge, die auf Freischaltung warten".

Gruß

Kewie

kewie,

schau´ mal hier: https://www.kmk.org/znwb/home1.htm
Dann "Normungsfragen und Wirtschaftlichkeit im Bildungswesen" sowie "Veröffentlichungen/Beschlüsse" anklicken. Unter "Hochschule/Wissenschaft" findest Du den Beschluss [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Laufbahnrechtliche Zuordnung von Bachelor-/Bakkalaureus- und Master-/Magisterabschlüssen gemäß
§ 19 HRG (Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 14.04.2000).

Vielleicht funktioniert der Link ja auch direkt. Dann hätte ich mir die umständliche Erklärung sparen können. 😉

Viele Grüße