• Guten Start ins Wintersemester 2024/2025

ökonomische Theorie des Sparens

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Thema klingt vielleicht nen bisschen hochgestochen - egal:

Gerade habe ich den Leitartikel des aktuellen brand-eins Heftes vom Lotter gelesen (der in meinen Augen immer selbstgefälliger wird und langsam anfängt zu nerven, aber das ist ein anderes Thema). Jedenfalls brachte mich der Artikel auf eine der Fragestellungen in meinem bisherigen leben, die ausschlaggebend waren, mal die Volkswirtschaft universitär zu hinterfragen. Würd mich freuen, wenn mir ein paar Leute beim Nachdenken helfen.

Also:

Es ist ja mittlerweile schick geworden, den Slogan "Geiz ist geil!" zu belächeln und zu sagen "Sparen macht unsere Ökonomie kaputt!" Wolf Lotter schließt sich nun an und kritisiert, dass in Deutschland zu viel gespart würde und dass nur freudiger Konsum uns wieder auf die Beine hilft. Klingt zunächst plausibel.

Was ich mich aber schon immer gefragt habe:

Nehmen wir eine geschlossene Volkswirtschaft an (Dtl., Europa, Welt - egal - spätestens die Welt-ökonomie ist geschlossen und daher das Modell nah an der Realität).

Was ist das Problem daran, dass ich meine 1000 € zur Bank bringe und nicht konsumiere. Würde ich sie zu Hause liegen lassen, ist das nicht Sparen sondern Horten und das meine ich hier nicht. Ich bringe sie also zur Bank - spare sie meinetwegen auf dem Sparbuch.

Das Geld verlässt damit ja nicht den Wirtshaftskreislauf, sondern wechselt nur den Ort. Die Bank legt es ja auch nicht in den Safe, sondern verleiht es weiter oder legt es woanders an. Immer noch ist es da und derjenige der es jetzt hat, macht wieder irgendwas damit.... usf. bis sich irgendjemand am Ende der Kette findet, der es verkonsumiert.

Und? Wo ist das Problem? Es wird doch am Ende verkonsumiert und jemand zieht Profit daraus?

Kann jemand mein Problem verstehen und mir erklären, wo der Fehler liegt?

Einziger Ansatz, den ich bis jetzt gefunden habe, könnte mit der Umlaufgeschwindigkeit zu tun haben (siehe die Thesen von Sivio Gesell und seinen Jüngern). Aber jetzt erstmal Ihr.

Was ich komisch finde ist, dass man bis zur Mitte des VWL-HS gekommen ist und immer noch keine Antwort auf solche grundlegenden Fragen gefunden hat? Oder solte ich sie in den Tiefen des Studienstoffes bislang übershen haben - kann mich nicht erinnern....😱

Dirk - Du bis dran 😀 (alle anderen natürlich auch!!!😉 )
 
René,

Also hier meine (wiwi-HS, also keine Ahnung ob richtig😉 ) Meinung:
Wenn das Geld als Kredit verliehen wird, geht es ja nicht in den Konsum, sondern in Investition. Klingt zwar wie dasselbe, der wesentliche Unterschied ist jedoch, dass bei Investition die Summe nicht produktiv sondern materiell zurückerstattet wird.
Wenn ich Joghurt kaufe, so wird das Geld gegen Güter getauscht, also Konsum. Nehme ich einen Kredit auf, so muss die den Kredit samt Zinsen begleichen, also Investition. Da nun für die Investition und deren Produktion die Nachfrage fehlt, wird demzufolge eher die lage schlechter als besser.

Aber nochmals was zu dieser Konsumtheorie. Ist ja zur Zeit wahnsinnig in Mode.
Die Gewerkschaften sagen: Die Leute brauchen höhere Löhne => höherer Konsum => höhere Investitionen => höhere Beschäftigung

Die Unternehmen sagen: Die Leute sollen mit niedrigerem Lohn zufrieden sein=> Kostensenkung => höhere Beschäftigung, weil Produktionsfaktoren billiger werden

Nun kann ja beides auch nicht richtig sein. Oder doch?

Und so ist es doch auch mit dem Konsum. Wenn der zu hoch ist, dann ist es auch nix, weil Leute zu sehr auf Kredit leben (siehe USA)

Also was nu?

Ohh Mann, ich habe zwar den totalen Überblick über die axiomatische Herleitung der ÖTP, aber was gescheites weiß ich nach Jahren Studium auch nicht
 
Rolf1234 schrieb:
Aber nochmals was zu dieser Konsumtheorie. Ist ja zur Zeit wahnsinnig in Mode.
Die Gewerkschaften sagen: Die Leute brauchen höhere Löhne => höherer Konsum => höhere Investitionen => höhere Beschäftigung

Die Unternehmen sagen: Die Leute sollen mit niedrigerem Lohn zufrieden sein=> Kostensenkung => höhere Beschäftigung, weil Produktionsfaktoren billiger werden

Nun kann ja beides auch nicht richtig sein. Oder doch?
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Doch, deshalb gibt es ja Angebot UND Nachfrage – und deshalb hast Du auch zwei Augen, um die betrachten zu können (also, hoffentlich 😉 )

Aber im Ernst: die beiden Seiten argumentieren mit unterschiedlichen Modellen, die Nachfragetheoretiker mit dem Keynesianischen, die Angebotstheoretiker mit dem Neoklassischen. Die beiden Modelle sind sich im Prinzip sehr ähnlich, aber sie basieren auf unterschiedlichen (Verhaltens-)Annahmen... Deshalb ist Sparen bei den Neoklassikern gut, bei den Keynesianern nicht so. Im HS solltest ihr das aber auseinanderdröseln können... Und wenn nicht, schnell dieses Werk besorgt & gelesen....
 
OK - Makro-GS-Grundkenntnisse grad mal wieder aufgefrischt:

Führen wir also das Problem auf Keynes zurück und schieben ihm die Argumentation in die Schuhe:

Keynes sagt, das Problem ergebe sich aus der Liquiditätsreserve, was dann aber umgangssprachlich Sparbuch heißt. Und an der Stelle setzt doch der von mir beschriebene Kreislauf ein: selbst die Investition eines Unternehmers landet irgendwann im Portemonee (keine Ahnung, wie man das jetzt schreibt....😱 ) des Arbeiters, der das Investitionsgut herstellt und damit im Konsum.

Abgesehen davon, dass ich ja schon immer gesagt habe, dass Keynes Unfug schreibt 😀 - weiß jemand, wie Keynes argumentiert, dass das Geld danach flöten ist und der Volkswirtschaft nicht mehr zur Verfügung steht?

... wobei ich von Lotter eigentlich nicht den Eindruck hatte, er stehe den Gewerkschaften besonders nahe, eigentlich argumentiert er immer schwer neoklassisch, soweit es Sinn macht, die Leute nur wegen der besseren Übersichtlichkeit in diese Schubladen zu stecken...
 
Sparen ist was tolles.🙂 Ohne Sparen und damit ohne Kapital, kann eine Volkswirtschaft langfristig sein Potenzial nicht erhöhen.
Auch Robinson musste "Sparen"(musste also auf das Fangen von Fischen per Hand verzichten und Zeit anderswo "investieren"), um sich seine Angel basteln zu können, damit er anschließend wiederum viel viel produktiver seinen Arbeitsablauf(also das Fangen von Fischen) tätigen konnte. 😀
Das dürfte doch auch das Problem der meisten Entwicklungsländer sein - ein zu niedriger Kapitalstock(ohne mich mit diesem Thema jetzt großartig wissenschaftlich auseinandergesetzt zu haben) und damit unproduktive Arbeitsabläufe.

Ich hab mal gelesen, dass in der BRD jeder Arbeitsplatz durchschnittlich mit 20.000Euro Sachkapital ausgestattet ist. Ohne den wären wir wohl nicht so produktiv wie wirs heute sind.
 
kridbonn schrieb:
Doch, deshalb gibt es ja Angebot UND Nachfrage – und deshalb hast Du auch zwei Augen, um die betrachten zu können (also, hoffentlich 😉 )
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Tja, aber beides kann eben nicht stimmen, Dirk. Entweder soll der Lohn hoch oder runter. Dass da unterschiedliche Modelle zugrundegelegt werden, dachte ich mir bereits halbwegs😀
In der Praxis halte ich werder von der keynesianischen noch neoklassischen Theorie allzuviel. Beide sind einfach nicht praxisnah genug.
Schon deshalb, weil sie zusehr die psychologischen Effekte total vernachlässigen. Ein banales Beispiel: Bei einer MwSt-Erhöhung von 3% sieht das keyn. Modell eine Preiserhöhung vor. Diese muss aber nicht eintreten, wie wir bald sehen werden. Die Menschen werden diese Steigerung um 3% gefühlt viel stärker empfinden, ihre Geldbeutel noch krampfhafter zusammenhalten. So wird manchen Händlern in hart umkämpften und hochpreisigen Segmenten gar nichts anderes übrig bleiben, als die Preise deutlic zu senken.
es ist daher sehr fraglich, ob mittelfristig das Preisniveau (gesamtwirtschaftlich) tatsächlich steigen wird. Das hängt sehr stark vom Konsum/Sparverhalten der Menschen ab. Und so wie ich die deutschen kenne, werden die sparen auf Teufel komm raus...

Ähnlich mit der Argumentation höherer Löhne. Natürlich wird dadurch der Konsum etwas (c<1) steigen, aber das bedeutet noch lange nicht, dassauch die Investitionen gesamtwirtschaftlich anziehn. Das ist mehr als fraglich. Und selbst wenn, dann müssen auch nicht unbedingt Beschäftigungseffekte eintreten. vielleicht bauen einzelne Firmen dann erst recht ihre Standorte in D. ab und verlagern nach Osten, weil sie arbeitsintensivere Tätigkeiten vermehrt auszuführen haben...

Alles gar nicht so leicht, ich denke, wir schreiben mal zusammen ein Buch drüber
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Portemonee (keine Ahnung, wie man das jetzt schreibt....😱 )
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Portmonee oder Portemonnaie... 😀

OekonomieIstAlles schrieb:
Abgesehen davon, dass ich ja schon immer gesagt habe, dass Keynes Unfug schreibt 😀 - weiß jemand, wie Keynes argumentiert, dass das Geld danach flöten ist und der Volkswirtschaft nicht mehr zur Verfügung steht?
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Für jemanden, der diese Diskussion hier führt, ist das erste eine kühne Behauptung...

Wenn ich Geld für Konsum ausgebe, ist das doch nicht weg. Der Metzgermeister verbrennt das doch nicht... 😕

Mir scheint, Du müsstest nochmal die Investitionstheorie bei Bitz wiederholen. Die Ersparnis ist gleich der Investition – und die wirft Ertrag ab. Wenn ich also spare (und damit investiere) habe ich später mehr Geld zur Verfügung, dass ich dann für weitere Ersparnis und Konsum ausgeben kann...
 
Rolf1234 schrieb:
In der Praxis halte ich werder von der keynesianischen noch neoklassischen Theorie allzuviel. Beide sind einfach nicht praxisnah genug.
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Neee, also Rolf!!! Für diese Bemerkung sollte man Dir das VD entziehen! 😡 😛 😀
Ein Modell mit 5 – 7 Gleichungen ist nicht praxisnah??? Ach, was!

Rolf1234 schrieb:
Schon deshalb, weil sie zusehr die psychologischen Effekte total vernachlässigen.
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Diese Bemerkung dürfte den Kollegen Keynes aber überraschen, der psychologische Motive explizit in seinem (ganz einfachen) Modell berücksichtigt!

Rolf1234 schrieb:
Ein banales Beispiel: Bei einer MwSt-Erhöhung von 3% sieht das keyn. Modell eine Preiserhöhung vor. Diese muss aber nicht eintreten, wie wir bald sehen werden. Die Menschen werden diese Steigerung um 3% gefühlt viel stärker empfinden, ihre Geldbeutel noch krampfhafter zusammenhalten. So wird manchen Händlern in hart umkämpften und hochpreisigen Segmenten gar nichts anderes übrig bleiben, als die Preise deutlic zu senken.
es ist daher sehr fraglich, ob mittelfristig das Preisniveau (gesamtwirtschaftlich) tatsächlich steigen wird. Das hängt sehr stark vom Konsum/Sparverhalten der Menschen ab. Und so wie ich die deutschen kenne, werden die sparen auf Teufel komm raus...
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Auch das ist eine politische Legende (wie die Umverteilung von unten nach oben). Die Sparquote in D ist in den letzten Jahren nicht höher gewesen als sonst auch. Was Du schreibst kann passieren, muss aber nicht.

Rolf1234 schrieb:
vielleicht bauen einzelne Firmen dann erst recht ihre Standorte in D. ab und verlagern nach Osten, weil sie arbeitsintensivere Tätigkeiten vermehrt auszuführen haben...
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Bisher war der Beschäftigungseffekt eher positiv: ausländische Firmen schufen mehr Arbeitsplätze in D als deutsche ins Ausland verlagert wurden, sagt eine Untersuchung von Goldman Sachs...
 
kridbonn schrieb:
Neee, also Rolf!!! Für diese Bemerkung sollte man Dir das VD entziehen! 😡 😛 😀
Ein Modell mit 5 – 7 Gleichungen ist nicht praxisnah??? Ach, was!
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Mein lieber Dirk, ich habe das sonderbare Gefühl, Du machst Dich über mich lustig...😀

Ich meinte natürlich nicht die Grundmodelle, dass die ohnehin nicht zu gebrauchen sind weiß ich auch😀
Aber selbst die neuklassische Synthese ist ddoch das Papier nicht wert, auf dem sie steht. Was bringt es denn, wenn wir sämtliche einwände gegen das Grundmodell beachten, und dennoch nicht die gewünschten Resultate in der Praxis erzielen. In Wahrheit ist es doch so, dass die Menschen überhaupt nicht vorhersehbar reagieren. Weißte noch,wie vor der WM ein Konsumwunder angekündigt wurde? Und? Außer den Bier und Chipslieferanten hat doch keiner wirklich was dran verdient! Ok, noch die Flaggenhersteller😀
Wäre die deutsche Mannschaft aber schon nach der Hinrunde sang und klanglos ausgeschieden, dann wäre vielleicht auch ökonomisch die ganze Geschichte den Bach runtergegangen...

Solche ökonomischen Effekte sind einfach selbst mit komplexesten Modellen und Überlegungen nicht vorhersehbar. Wir sind Sehende in einem dunklen Tunne...und sehen doch nix.
 
Wer hat denn bitte schön ein Konsumwunder angekündigt? 😕 Das waren wahrscheinlich Dirks vollbärtige Politiker, die von der Gesundheitsreform ablenken wollten 😛 !
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Kann jemand mein Problem verstehen und mir erklären, wo der Fehler liegt?
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Ich bin jetzt mal so dreist, zu behaupten, Dein Fehler liegt in den Annahmen, die Du triffst. 😛

Du gehst von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus - bei Dir in letzter Konsequenz die Welt, damit's auch wirklich abgeschlossen ist. Das ist ja okay.
Aber: Der Bezug, den Du nimmst, der geht allein auf Deutschland. Das, wie Du selbst festgestellt hast, eben keine geschlossene Volkswirtschaft ist. Weder in der Theorie noch in der Praxis.
Ergo läuft genau an der Stelle die Argumentation auseinander und Dein Problem beginnt.

Würden die getroffenen Aussagen tatsächlich auch die geschlossene Wirtschaft "Welt" bezogen, dann entbehrten sie jeder Grundlage, denn dann hättest Du Recht damit zu sagen, dass Geld ja nicht verschwindet. Außer der Metzgermeister zündet es doch an... 😀

Wenn aber nur Deutschland betrachtet wird, dann verschwindet wohl Geld aus der Volkswirtschaft. Nämlich in andere Länder der Erde. (Ob das Netto auch wirklich so stimmt, weiß ich allerdings nicht, ich unterstell's jetzt einfach mal.)
Und uns in Deutschland (mit national beschränkter Brille betrachtet) nützt es nichts, wenn die Amis mit unserem in Fonds angelegten Geld Investitionen tätigen können. Davon hat direkt unsere Wirtschaft nichts. (Mal abgesehen von späterem Mehrkonsum wegen Verzinsung des Gesparten.) Dafür aber die der Amis, die mehr investieren können.
In der Summe auf die Welt betrachtet, haben wir damit auch keín Problem, da abgeschlossenes System. Aber da wir keine Weltbürger sind (mal abgesehen von Benedikt, der sich für einen hält 😀 ), sehen wir gern alles einfach aus unserer mikro-makro-Betrachtung und sehen nur die Konsequenzen für Deutschland. Das ist m.E. in gewisser Hinsicht auch nur rational...

So, das war mein Wort zum Donnerstag. 😛
 
sunshine06 schrieb:
Wenn aber nur Deutschland betrachtet wird, dann verschwindet wohl Geld aus der Volkswirtschaft. Nämlich in andere Länder der Erde. (Ob das Netto auch wirklich so stimmt, weiß ich allerdings nicht, ich unterstell's jetzt einfach mal.)
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Ich denke, wir konnen wohl mal davon ausgehen, dass aus der Eurozone jede Menge Geld in die USA fließt, um deren Handelsbilanzdefizit auszugleichen...

sunshine06 schrieb:
So, das war mein Wort zum Donnerstag. 😛
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Hugh! Häuptling sunshine hat gesprochen! 😀
 
kridbonn schrieb:
Ich denke, wir konnen wohl mal davon ausgehen, dass aus der Eurozone jede Menge Geld in die USA fließt, um deren Handelsbilanzdefizit auszugleichen...
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Na ja, bei deren Handelsbilanzdefizit kommt's wohl nicht nur aus der Eurozone. Ich möchte dennoch betonen, dass ich das nicht nachgeprüft habe und es sich daher um ein rein hypothetisches Beispiel zur Veranschaulichung meiner Ausführungen handelt. 😀

kridbonn schrieb:
Hugh! Häuptling sunshine hat gesprochen! 😀 😀
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Einer muss ja. 😛
 
kridbonn schrieb:
Mir scheint, Du müsstest nochmal die Investitionstheorie bei Bitz wiederholen. Die Ersparnis ist gleich der Investition – und die wirft Ertrag ab. Wenn ich also spare (und damit investiere) habe ich später mehr Geld zur Verfügung, dass ich dann für weitere Ersparnis und Konsum ausgeben kann...
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Hey Dirk - Du schreibst langsam wie W. Lotter persönlich.... 😎

ICH hab ja nicht behauptet, dass das Geld durch Sparen futsch ist! Das sagen die Leute, die behaupten, es werde zuviel gespart und zuwenig konsumiert.

ICH sage, dass es völlig wurscht ist, wo man sein Geld hinbringt - zu Lidl oder zur Sparkasse - irgendwann wird es doch konsumiert.

Da ich es aber mit Einstein halte (der sagte, man solle sich jeden Tag mindestens einmal mit einer Idee beschäftigen, die man selbst nicht teilt) möchte ich gerne verstehen, warum intelligente Menschen (Lotter, Keynes und was weiß ich, wer noch alles...) ein Problem mit dem Sparen haben.
 
sunshine06 schrieb:
Ich bin jetzt mal so dreist, zu behaupten, Dein Fehler liegt in den Annahmen, die Du triffst. 😛

Du gehst von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus - bei Dir in letzter Konsequenz die Welt, damit's auch wirklich abgeschlossen ist. Das ist ja okay.
Aber: Der Bezug, den Du nimmst, der geht allein auf Deutschland. Das, wie Du selbst festgestellt hast, eben keine geschlossene Volkswirtschaft ist. Weder in der Theorie noch in der Praxis.
Ergo läuft genau an der Stelle die Argumentation auseinander und Dein Problem beginnt.

Würden die getroffenen Aussagen tatsächlich auch die geschlossene Wirtschaft "Welt" bezogen, dann entbehrten sie jeder Grundlage, denn dann hättest Du Recht damit zu sagen, dass Geld ja nicht verschwindet. Außer der Metzgermeister zündet es doch an... 😀

Wenn aber nur Deutschland betrachtet wird, dann verschwindet wohl Geld aus der Volkswirtschaft. Nämlich in andere Länder der Erde. (Ob das Netto auch wirklich so stimmt, weiß ich allerdings nicht, ich unterstell's jetzt einfach mal.)
Und uns in Deutschland (mit national beschränkter Brille betrachtet) nützt es nichts, wenn die Amis mit unserem in Fonds angelegten Geld Investitionen tätigen können. Davon hat direkt unsere Wirtschaft nichts. (Mal abgesehen von späterem Mehrkonsum wegen Verzinsung des Gesparten.) Dafür aber die der Amis, die mehr investieren können.
In der Summe auf die Welt betrachtet, haben wir damit auch keín Problem, da abgeschlossenes System. Aber da wir keine Weltbürger sind (mal abgesehen von Benedikt, der sich für einen hält 😀 ), sehen wir gern alles einfach aus unserer mikro-makro-Betrachtung und sehen nur die Konsequenzen für Deutschland. Das ist m.E. in gewisser Hinsicht auch nur rational...

So, das war mein Wort zum Donnerstag. 😛
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Danke sunny - auf die Antwort habe ich gewartet und das habe ich mir eigentlich auch schon so gedacht:

Das ganze Gequatsche um die negativen Effekt des Sparens ist also ein nationalistisches Problem und kein volkswirtschaftliches!

Ich fände dann gut, wenn man das auch mal so sagen würde....:rolleyes
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Das ganze Gequatsche um die negativen Effekt des Sparens ist also ein nationalistisches Problem und kein volkswirtschaftliches!
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Das wiederum, würde ich sagen, ist eine Frage der Definition des Begriffes Volkswirtschaft. Für gewöhnlich wird darunter ein einzelner Staat verstanden.
Schaut man sich dann die restriktiven Annahmen der meisten (einfachen) Modelle an, wird man sehen, das häufig von geschlossenen Volkswirtschaften ausgegangen wird. Bei Keynes so weit ich weiß eben nicht (sonst bitte berichtigen!). Da er seine Anschauungen trotzdem auf die Volkswirtschaft als einzelnen Staat bezieht, hat er eben dieses "Problem" mit dem Sparen.
Oder um es anders zu sagen: Keynes betrachtete das England seiner Zeit und bastelte ein passendes Modell dazu, dass kurzfristig durchaus Sinn macht, wenn man es auf das England dieser Zeit anwendet. 😀

Das ist die Krux an der Sache: Es ist eben wie im Geschichtsunterricht. Du musst immer auch im Hinterkopf behalten, wie die zeitliche Umstände einer Person waren, die ein Modell entwickelt. Oder vielmehr versucht Lösungen für Probleme zu finden. Zeitliche Umstände führen aber dazu, dass sich die Welt ändert. Das Modell, das gestern noch genial war, kann morgen völliger Nonsens sein. Und nur weil in einer bestimmten Wirtschaftssituation Keynes Sinn macht, so können doch in einer anderen die Neoklassiker wesentlich passender sein.

Ergo: Immer schauen, ob die Modellannahmen auch halbwegs auf die abzubildende Realität passen. 😎 Sagte schon mein VWL-Dozent an der FH. Sonst braucht man sich nicht wundern, wenn Mist raus kommt. Garbage in - garbage out. Ganz einfach, wie am PC.
 
Sunny - Du musst meine Ausgangsfragestellung beachten:

Ich berücksichtige durchaus die Geschichte und deren Veränderungen. Wundern tue ich mich nur immer wieder darum, dass es doch wohl nicht sein kann, dass andere (siehe eben W. Lotter in der aktuellen brand eins) das nicht tun.

Sie stellen sich selbstherrlich hin behaupten Sachen in sehr angesehenen Wirtschaftsmagazinen, die ein paar kleine VWL-Studenten-Würtschen in ein paar Stunden wieder auseinandernehmen.

Da ich mir das eben in meiner grenzenlosen Naivität nicht vorstellen kann, bin ich immer geneigt, den Fehler zuerst bei mir zu suchen und erstmal andere zu fragen.....
 
OekonomieIstAlles schrieb:
In meinen Augen ist das der Anfang von Nationalismus...
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Nicht zwangsläufig, wenn man auch hier die historische Entstehung der VWL betrachtet. Immerhin gab es mal Zeiten, da konnten die einzelnen Staaten als Volkswirtschaften nahezu als geschlossen betrachtet werden.

Gibt man diese Annahme auf, bekommt man ein Problem z.B. wie Keynes mit dem Sparen.

Zudem ist es doch so, dass das wenig mit Nationalismus sondern doch eher mit begrenztem Einfluss des Staates zu tun hat. Um es mal plastisch zu sagen: Ich kann ja gern versuchen die Welt als Volkswirtschaft zu begreifen und darauf passende Modelle stricken. Leider stößt das jedoch genau da an Grenzen, wo man das Eingreifen eines Staates bejaht. Denn es gibt keinen Weltstaat, zumindest derzeit nicht auf dieser Erde. Ergo zwingt die Notwendigkeit des Eingreifens des Staates und dessen geringe Machtreichweite (nämlich bis zu den Grenzen des Staates und nicht weiter, um es mal platt zu sagen) dazu, wieder den einzelnen Staat und damit eine offene Volkswirtschaft zu betrachten. Womit man wieder beim Anfang ist und der Hund sich in den Schwanz beißt.

Oder ganz anders: Ohne wesentlich komplexere Modelle wird es wohl nicht möglich sein, die Realität so gut zu erklären, dass alle zufrieden sind.
Also stürzt man sich zur Überbrückung auf Teilaspekte. Das Gerüst kann aber jeder WiWi-Student im Grundstudium auf wackelige Beine stellen, da er die Annahmen schlicht widerlegen kann.
 
sunshine06 schrieb:
Zudem ist es doch so, dass das wenig mit Nationalismus sondern doch eher mit begrenztem Einfluss des Staates zu tun hat. Um es mal plastisch zu sagen: Ich kann ja gern versuchen die Welt als Volkswirtschaft zu begreifen und darauf passende Modelle stricken. Leider stößt das jedoch genau da an Grenzen, wo man das Eingreifen eines Staates bejaht. Denn es gibt keinen Weltstaat, zumindest derzeit nicht auf dieser Erde. Ergo zwingt die Notwendigkeit des Eingreifens des Staates und dessen geringe Machtreichweite (nämlich bis zu den Grenzen des Staates und nicht weiter, um es mal platt zu sagen) dazu, wieder den einzelnen Staat und damit eine offene Volkswirtschaft zu betrachten. Womit man wieder beim Anfang ist und der Hund sich in den Schwanz beißt.
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Diese Aussage impliziert aber, dass man ein Eingreifen des Staates für notwendig hält. Auch das kann man tun, aber der liebe Herr Lotter war bislang immer ein Vertreter der These, dass das genau eben nicht erforderlich und nur schädlich sei.

Seine Aussagen sind also nicht konsistent und darum ging es mir eigentlich.
 
Rolf1234 schrieb:
Der Vorhang fällt, wir sehn betroffen, alle Fragen bleiben offen...Ja, so ist VWL😉
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Nein, nein – der Konsomolze Brecht hat hier nicht das letzte Wort.😀

Also, ich glaube, ich verstehe jetzt Renés Problem:
Im Keynesianischen Modell lautet die Gleichung: I(i) = S(Y). Dabei ist die Investitionsnachfrage durch den Zinssatz determiniert. Die Ersparnis hängt aber von der Höhe des Realeinkommens ab. Wenn nun zuviel gespart wird (weil Y recht hoch ist), kann diese Ersparnis nicht in Investitionen umgesetzt werden. Y muss sinken, damit es ein GG gibt, und die Wirtschaft stürzt in eine Rezession. (Abb. 27 im Felderer/Homburg)

Und René fragt sich jetzt: was geschieht mit dem, was ich zuviel an Geld habe – wohin fließt das? Richtig, René?
 
kridbonn schrieb:
Nein, nein – der Konsomolze Brecht hat hier nicht das letzte Wort.😀

Also, ich glaube, ich verstehe jetzt Renés Problem:
Im Keynesianischen Modell lautet die Gleichung: I(i) = S(Y). Dabei ist die Investitionsnachfrage durch den Zinssatz determiniert. Die Ersparnis hängt aber von der Höhe des Realeinkommens ab. Wenn nun zuviel gespart wird (weil Y recht hoch ist), kann diese Ersparnis nicht in Investitionen umgesetzt werden. Y muss sinken, damit es ein GG gibt, und die Wirtschaft stürzt in eine Rezession. (Abb. 27 im Felderer/Homburg)

Und René fragt sich jetzt: was geschieht mit dem, was ich zuviel an Geld habe – wohin fließt das? Richtig, René?
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Yeah - so ungefähr!

Komisch, dass wir drei seiten Diskussion brauchen, um die Frage jklar zu formulieren (hätte schwören können, die Frage oben bereits schon einmal so gestellt zu haben😛 ):

Wo ist das gesparte Geld? Irgendeiner muss es haben (wenn's nicht verbrannt wurde)! Was macht er damit?
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Wo ist das gesparte Geld? Irgendeiner muss es haben (wenn's nicht verbrannt wurde)! Was macht er damit?
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Liquiditätsfalle? (okay, ich geb's ja zu, falsches Thema...)

Nee, aber das ist doch das Problem in der offenen Volkswirtschaft. Das Geld ist in einer anderen gelandet. Nämlich in einer, in der noch investiert wird, ergo es sich noch lohnt zu sparen. Und da wir eine offene Volkswirtschaft betrachten kann jeder sein Geld dahin sparen wo er will.....
 
Dann versuchs ich mal.....

im Keynes-Modell muss man sich zuerst die Kausalkette vor Augen führen. In diesem Modell hängt nämlich die volkswirtschaftliche Ersparnis von den Investitionen ab(nicht umgekehrt). D.h. es wird erst ein gleichgewichtiger Zins i ermittelt, welcher zu gleichgewichtigen Investitionen I führt. Anschließend wird dadurch ein gleichgewichtiges Volkseinkommen Y ermittelt wovon wiederum die gesamtwirtschaftliche Ersparnis abhängt.

Ergo: S kann nur steigen, wenn Y steigt. Y kann nur steigen, wenn vorher I gestiegen ist. Das Geld wurde also schon investiert.

Oder hab ich jetzt nen Denkfehler? 😕
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Wir sprechen über eine geschlossene VW oder über Nationalismus 😛
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Aber das ist doch genau das Problem bei Keynes und der Praxis. Er hatte keine geschlossene Volkswirtschaft mehr zu der Zeit! Geld verschwindet in andere Volkswirtschaften ist also bildlich gesprochen für die eigene verbrannt.

Und nein, ich halte es nach wie vor nicht für Nationalismus, wenn man die Volkswirtschaft auf einen einzelnen Staat bezieht. Hatten wir oben auch schon. Jaa, richtig, womit wir bei der Diskussion wären, ob man denn den Staat wirklich braucht. Dafür ist es mir heute aber wirklich zu heiß.

Aber Du kannst mir gern mal näher bringen, warum Du das dann als Nationalismus betrachten würdest. So ganz scheine ich diese Idee nämlich noch nicht verstanden zu haben...
 
StefanK schrieb:
Oder hab ich jetzt nen Denkfehler? 😕 😀
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Nö, aber Renés Problem taucht da auf, wo zu viel gespart wird. Oder vielmehr da, wo behauptet wird, es würde zu viel gespart und die Leute sollten mehr konsumieren.

Denn, wenn ein gleichgewichtiger Zinssatz herrscht, so dass genauso viel gespart wird, wie für die geplanten Investitionen notwendig, dann kann ja gar nicht zu viel gespart worden sein. Oder wir haben Marktversagen - also Ressourcenverschwendung, womit wir wieder bei dem geldverbrennenden Metzger wären.
 
StefanK schrieb:
Oder hab ich jetzt nen Denkfehler? 😕 😀
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Nein, Dein Ansatz ist goldrichtig.

Und wie sagen die Juristen: ein Blick in die Gesetze erleichtert die Rechtsfindung. Also ein Blick in Keynes' Allgemeine Theorie ganz hinten im 7. Kapitel...

Keynes schreibt, "dass der Ersparnisakt des Einzelnen auf die Ersparnisse und folglich auf das Vermögen eines anderen Rückwirkungen haben kann." Der Prozess läuft etwa wie folgt: einige Leute wollen mehr Sparen als Investitionsnachfrage da ist (die ist ja durch i determiniert). Weil sie das Geld nicht für Konsum ausgeben, haben andere Leute weniger Einkommen. Die haben nun weniger zum sparen, so dass nun die erste Gruppe doch noch zum Zuge kommt und die "Überersparnis" abbauen kann. Im Gesamteffekt sinkt Y bis I=S...

Ich hoffe, das ist in etwa richtig – die Sache ist fürchterlich geschrieben und hat außerdem einige Grammatikfehler... Außerdem klingt es irgendwie nicht sehr überzeugend...
 
sunshine06 schrieb:
Aber Du kannst mir gern mal näher bringen, warum Du das dann als Nationalismus betrachten würdest. So ganz scheine ich diese Idee nämlich noch nicht verstanden zu haben...
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ich versuchs:

Die Frage ist hier nicht die nach dem Einfluss der Politik. Da stimme ich Dir natürlich zu, dass derirgendwo endet - zumindest der direkte Einfluss. Aber egal:

Mein Ansatz ist der, dass gesagt wird, es sei schlecht für unsere eigene Volkswirtschaft, wenn das Geld ins Ausland abfließt. Dabei leben ja im Ausland auch nur Menschen, denen das Geld zufließt. Mit welcher Berechtigung mache ich einen Unterschied zwischen In- und Ausländern? Das ist die Prise Nationalismus, die ich meine. Nämlich dass einem offenbar das Wohl der eigenen Landsleute mehr am Herzen liegt, als das der aller anderen.

Dabei bleibt noch ganz außen vor, welche Vorteile die Offenehit einer Volkswirtschaft für die inländische Wirtschaft hat.
 
kridbonn schrieb:
Nein, Dein Ansatz ist goldrichtig.

Und wie sagen die Juristen: ein Blick in die Gesetze erleichtert die Rechtsfindung. Also ein Blick in Keynes' Allgemeine Theorie ganz hinten im 7. Kapitel...

Keynes schreibt, "dass der Ersparnisakt des Einzelnen auf die Ersparnisse und folglich auf das Vermögen eines anderen Rückwirkungen haben kann." Der Prozess läuft etwa wie folgt: einige Leute wollen mehr Sparen als Investitionsnachfrage da ist (die ist ja durch i determiniert). Weil sie das Geld nicht für Konsum ausgeben, haben andere Leute weniger Einkommen. Die haben nun weniger zum sparen, so dass nun die erste Gruppe doch noch zum Zuge kommt und die "Überersparnis" abbauen kann. Im Gesamteffekt sinkt Y bis I=S...

Ich hoffe, das ist in etwa richtig – die Sache ist fürchterlich geschrieben und hat außerdem einige Grammatikfehler... Außerdem klingt es irgendwie nicht sehr überzeugend...
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Dirk, das ist ein theoretisches Modell. Hier Frage ich aber nach den Effekten in der Praxis:

Bei Deinem Beispiel sähe es in der Praxis so aus, dass die eine Gruppe Leute zuviel Geld zur Sparkasse schleppt. Der Zinssatz sinkt aber erst zeitverzögert. D.h. das Geld ist da - aber wo bleibt es???

Soweit ich weiß, definitiv nicht im Tresor! Wo dann? Fließt es wirklich - wie sunny meint - nur ins Ausland?

Ich meine mich zu erinnern, dass es auf der GS-Makro-CD so schön heißt, "das Geld fällt in die Liquiditätsfalle.."

Wo fällt es denn in der Realität hin? Kein Mensch hortet mehr Bargeld (außer ein paar Schwarzarbeiter und alte Omas). Wo ist das Geld?
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Wo fällt es denn in der Realität hin? Kein Mensch hortet mehr Bargeld (außer ein paar Schwarzarbeiter und alte Omas). Wo ist das Geld?
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https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge vielleicht ja hier hin!

Das Geld steckt jetzt in der Pipeline(Bargeld, Sichteinlagen,kurzfr. Termineinlagen) und wartet nur darauf investiert zu werden. Wobei die Trennlinie in der Praxis nicht ganz eindeutig ist. Auch Sichteinlagen werden teilweise von Banken langfristig angelegt. Das ist gut für den Strukturbeitrag(zumindest manchmal 😀 ).
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Ich meine mich zu erinnern, dass es auf der GS-Makro-CD so schön heißt, "das Geld fällt in die Liquiditätsfalle.."

Wo fällt es denn in der Realität hin? Kein Mensch hortet mehr Bargeld (außer ein paar Schwarzarbeiter und alte Omas). Wo ist das Geld?
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Hey, war ich mit meiner Liquiditätsfalle vor hundert Beiträgen doch nicht so falsch. :freu: Und ich dachte schon, ich hätte vor lauter VWL die Grundlagen vergessen. Dann können die Klausuren ja kommen.🙄

Okay, Spaß beiseite:
OekonomieIstAlles schrieb:
Die Frage ist hier nicht die nach dem Einfluss der Politik. Da stimme ich Dir natürlich zu, dass derirgendwo endet - zumindest der direkte Einfluss. Aber egal:

Mein Ansatz ist der, dass gesagt wird, es sei schlecht für unsere eigene Volkswirtschaft, wenn das Geld ins Ausland abfließt. Dabei leben ja im Ausland auch nur Menschen, denen das Geld zufließt. Mit welcher Berechtigung mache ich einen Unterschied zwischen In- und Ausländern? Das ist die Prise Nationalismus, die ich meine. Nämlich dass einem offenbar das Wohl der eigenen Landsleute mehr am Herzen liegt, als das der aller anderen.

Dabei bleibt noch ganz außen vor, welche Vorteile die Offenehit einer Volkswirtschaft für die inländische Wirtschaft hat.
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Okay, dann ist mein erstes Problem geklärt und ich verstehe zumindest woher Dein Einwand kommt.
Aber ist es nicht so, dass Du dann tatsächlich den rational denkenden Menschen annehmen müsstest? Dem wäre es egal, wo das Geld ist, denn Mensch ist Mensch und wenn's z.B. den Amis gut geht, weil sie mit unserem Geld fleißig investieren können, dann geht deren Wirtschaft weiter bergauf. Das führt zu höheren Einkommen und mithin höherem Konsum. Den können sie (Handelsbilanzdefizit) nicht allein binnenwirtschaftlich decken, sondern fragen in anderen Ländern (auch in der Eurozone nach). Damit steigt die Nachfrage in diesen Ländern nach bestimmten Gütern, die Produktion kann wieder ausgelastet werden (die Deutschen konsumieren angeblich ja zu wenig, also decken jetzt unsere amerikanischen Freunde diese Lücke ab). Das führt dazu, dass es auch mit unserer Wirtschaft bergauf geht.

Ist das in etwa (wenn auch stark vereinfacht) die Argumentationskette, der Du folgen willst?

Okay, falls ja, haben wir jetzt nur noch ein Problem: Der Mensch ist leider nicht immer rational und vor allem ist er egoistisch und ungeduldig.
Die oben beschriebenen Effekte treten ja nur mit Zeitverzögerung ein. Ich habe also heute gar nichts davon, wenn morgen die amerikanische Wirtschaft zulegt und übermorgen dann unsere. Klar denke ich damit zu kurzfristig. Vielleicht aber auch nicht. Möglicherweise diskontiere ich den zukünftigen Nutzen einfach nur stärker (zu stark?) und komme deswegen dazu, dass es für mich wichtiger ist, was ich heute habe als was ich übermorgen haben könnte. (Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.)
Denn was nützt mir übermorgen, wenn ich morgen von einem Auto überfahren werden könnte? Die Menschheit als solche interessiert das Individuum in der Regel ja nicht. Es geht nur um die eigenen subjektiven Bedürfnisse.

Das bringt uns zu unseren Politikern. Die sind nämlich auch egoistisch, in gewisser Weise sogar rational, wenn sie handeln, um wieder gewählt zu werden. Das führt aber wegen des obigen time lacks dazu, dass es denen nichts nützt zu sagen, übermorgen geht's uns besser, wenn wir im Ausland investieren. Das können die vielleicht so sehen und auch verkünden, dann aber werden sie wohl nicht wiedergewählt, da die Mehrheit der Menschen kurzfristiger denkt. Also bleibt nur, zumindest erzählen, dass es schlecht ist, wenn das Geld im Ausland investiert wird.

Ist zwar imho hahnebüchender Blödsinn, da der Inländer von Investitionen im Ausland auch Einkommen bezieht und mithin seine Kaufkraft steigt, aber das interessiert denjenigen Wähler, der nicht im Ausland investiert / investieren kann (Aldikassiererin?) mal gar nicht....

Hm, ist jetzt das Problem nicht die Theorie sondern die Praxis?:rolleyes
 
Wenn ich dann mal zusammen fassen darf:

Haben wir denn nun das verschwundene gesparte Geld tatsächlich im Ausland zu suchen?

Das ist also die Antwort auf meine Frage - Wo ist da Geld?: Im Ausland (und vielleicht kommt's auf irgendwelchen Wegen mal wieder zu uns zurück...)

Dirk und Rolf (oder alle anderen schweigenden Mitleser 😉 )- Zustimmung oder noch ne Idee?

Wär' ja witzig, wenn meine Frage damit geklärt wäre - Besten Dank Euch🙂

... wobei: ich hab noch indestens eine weitere Frage dieser Art - die stelle ich hier mal, wenn wir alle nen bisschen Luft geholt haben
 
OekonomieIstAlles schrieb:
Wenn ich dann mal zusammen fassen darf:

Haben wir denn nun das verschwundene gesparte Geld tatsächlich im Ausland zu suchen?

Das ist also die Antwort auf meine Frage - Wo ist da Geld?: Im Ausland (und vielleicht kommt's auf irgendwelchen Wegen mal wieder zu uns zurück...)

Dirk und Rolf (oder alle anderen schweigenden Mitleser 😉 )- Zustimmung oder noch ne Idee?

Wär' ja witzig, wenn meine Frage damit geklärt wäre - Besten Dank Euch🙂

... wobei: ich hab noch indestens eine weitere Frage dieser Art - die stelle ich hier mal, wenn wir alle nen bisschen Luft geholt haben 😀
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also nochmal meine Meinung:
Ein Teil könnte im Geldbeutel der Menschen sein.
Ein Teil könnte bei Banken im kurzfr. Bereich angelegt sein und von diesen wiederum kurzfristig(da sie steigende Zinsen erwarten) bei irgendeiner Zentralbank(was ergo für den Wirtschaftskreislauf wenig nützen würde).
Ein Teil könnte aber auch langfr. von Banken angelegt worden sein - und da im Inland ja keine zusätzliche Investitionsnachfrage generiert werden kann(was ja das Augangsproblem war), müsste die Kohle doch eigentlich ins Ausland fließen.
 
StefanK schrieb:
also nochmal meine Meinung:
Ein Teil könnte im Geldbeutel der Menschen sein.
Ein Teil könnte bei Banken im kurzfr. Bereich angelegt sein und von diesen wiederum kurzfristig(da sie steigende Zinsen erwarten) bei irgendeiner Zentralbank(was ergo für den Wirtschaftskreislauf wenig nützen würde).
Ein Teil könnte aber auch langfr. von Banken angelegt worden sein - und da im Inland ja keine zusätzliche Investitionsnachfrage generiert werden kann(was ja das Augangsproblem war), müsste die Kohle doch eigentlich ins Ausland fließen. 🙂
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Genau – und da sind irgendwnn alle lohnenden Investitionen gemacht, weswegen eine Anlage im Inland wieder relativ attraktiver wird. Deswegen sind Rezessionen ja auch nicht dauerhaft...
 
Zusammengefasst:

Das Geld, welches René vermisst, ist entweder in Omas Matratze, vom Metzger angezündet, im Ausland oder bei irgendeiner Bank/Zentralbank versumpft.

Ganz einfach. Und ich glaube, bis auf die Investitionen im Ausland gehört der Rest zur Liquiditätsfalle bei Keynes.
 

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