Gewährleistungsausschluss

Ok die Aufgabe 23 aus der Klausur 09/2005 hat mich jetzt Nerven und Zeit gekostet.... 😛 Ich wollt Euch mal dran teilhaben und mitleiden lassen:

Aufgabe 23
Ein wirksamer GewährleistungsausschlussAlso ich komme generell 😛 mit dem „GENERELL“ nicht klar:

A RichtigB RichtigC RichtigD FalschE FalschWie habt Ihr das gelöst? Ich habe das Gefühl, "generell" total falsch interpretiert zu haben.....

Bei E war mein Gedanke Ebay: "Das neue EU-Recht sieht eine einjährige Gewährleistung bei Neu- und Gebrauchtwaren für Privatverkäufe vor. Dies gilt nun auch im Wege der EU-weiten Rechtsangleichung nach Deutschem Recht, sofern dies beim Kauf nicht ausdrücklich anders vereinbart wurde. Mit der Abgabe eines Gebotes stellen Sie mich von dieser Gewährleistung frei; schließlich bin ich als Privatperson nicht in der Lage eine Garantie auf die von mir als Ware verkauften Güter zu geben. Die Ware befindet sich in beschriebenem Zustand und hat keine mir sonstigen bekannten oder verdeckten Mängel. Unklarheiten bitte vorab per e-mail mit mir klären."

Also ist die Antwort meiner Meinung nach eher falsch weil das generell dabei steht. Denn wäre das generell so, dann müsste man das bei Ebay nicht extra ausschließen.

Das ist zwar von vorne nach hinten durch die Brust ins Auge erklärt aber sorum würd ich's sehen.

liebe Grüße
Jasmin

Also "Bei einem Privatkauf können die Gewährleistungsansprüche komplett ausgeschlossen werden." steht so in Wikipedia....

Leider nur dort so konkret. 🙄

Irgendwo muss doch auch das rechtlich festgelegt sein?
Evtl Aufgrund des Ausschlusses von Gewährleistungsansprüchen beim Verkauf gebrauchter Sachen?
Vielleicht geht man davon aus, dass Privatpersonen nur gebrauchte Sachen verkaufen? Neeee`?!

Ich guck mir das gern morgen oder Mittwoch nochmal an, aber erstmal ist Mathe dran und meine Schokolade im Magen verträgt sich seltsamerweise nicht sonderlich gut mit dem Chilitopf... kanngarnichverstehenwarum 😉. Oder ist dir das zu spät dann?

Quatsch ... ich mache morgen erstmal noch WiInfo... und quatsche die Klausur durch....

Caesarion schrieb:

Ok die Aufgabe 23 aus der Klausur 09/2005 hat mich jetzt Nerven und Zeit gekostet.... 😛 Ich wollt Euch mal dran teilhaben und mitleiden lassen:

Aufgabe 23

Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss

A kann generell nicht durch individualrechtliche Vereinbarung erfolgen.​

B kann generell nicht durch AGB erfolgen.​

C wird in bestimmten Fällen durch Vorschriften des BGB zwingend ausgeschlossen.​

D kann generell nicht gegeben sein, wenn Unternehmer untereinander Kaufverträge abschließen.​

E kann generell nicht gegeben sein, wenn Verbraucher untereinander Kaufverträge abschließen.​

Also ich komme generell 😛 mit dem „GENERELL“ nicht klar:


A Richtig

...generell nicht!!​

Die gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistungsfristen sind einzuhalten und dürfen nicht variiert oder gar ausgeschlossen werden.​

Nach § 475 Abs. 2 BGB kann die Verjährungsfrist von 2 Jahren für die Gewährleistungsansprüche und Rechte aus § 437 BGB auch durch eine Individualvereinbarung nicht unterschritten werden​

B Richtig

...generell auch hier nicht.​

Die gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistungsfristen sind einzuhalten und dürfen durch die AGB´s nicht variiert oder gar ausgeschlossen werden.​

§ 309 Nr. 10 / 11: Schutz des Erwerbers vor Entziehung seiner Gewährleistungsansprüche durch AGB.​

C Richtig

§ 438 Verjährung der Mängelansprüche…= gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistungsfristen​

D Falsch

Gewährleistungsausschluss beim Handelskauf:​

KE5 - Besonderheiten beim Handelskauf (§ 377 HGB)​

Gewährleistungsanspruch für bewegliche Sachen strenger geregelt: Im Handel sind 2 Jahre nicht akzeptabel (Handelsgeschäft zw. Lieferant und Zwischenhändler /späterem Verkäufer)​

Deshalb:

• Unverzügliche Untersuchung der Ware auf Mängel, d.h. ohne schuldhaftes Zögern​

• Ebenso unverzügliches Anzeigen von Mängeln​

• Vernachlässigung dieser Obliegenheiten bedeutet vertragsgemässe Erfüllung trotz evtl. Mängel (§377 Abs.2 HGB): Käufer muss Kaufpreis zahlen, Gewährleistungsansprüche sind ausgeschlossen​

​

E Falsch

Bei einem Privatkauf können die Gewährleistungsansprüche komplett ausgeschlossen werden.​

Hat jemand Quelle????​

Wie habt Ihr das gelöst? Ich habe das Gefühl, "generell" total falsch interpretiert zu haben.....

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Meiner Meinung nach ist lediglich Antwort C richtig!

Zu A: Siehe § 202 BGB
Zu B: Bei Gewährleistungsausschluss durch AGB darf die Gewährleistungsfrist 1 Jahr nicht unterschreiten, wenn es sich um Kauf NEUER Sachen handelt. Gebrauchte Sachen werden nicht davon erfasst. Also ist für diese ein Gewährleistungsausschluss möglich!
Zu C: Richtig: Z.B. Verbrauchsgüterkauf.
Zu D: Siehe ebenfalls § 202 BGB
Zu E: Beispiel Kauf von gebrauchten KfZ vom Privatmann!

Ok ... Du hast bei B gezeigt, dass AGB´s den Gewährleistungsausschluss verhindern (Gesetzliche Mindestfristen bei Neusachen) oder ausschliessen können (bei gebrauchten Sachen).

Kann man jetzt behaupten, AGB´s können generell einen wirksamen Gewährleistungsausschluss bewirken? Sind wirklich beide Varianten möglich? Ausschluss...oder kein Ausschluss....
Ich habe es immer so verstanden, dass AGB nur Einschränken können, aber dass ein vollkommener Ausschluss nicht in AGB auftauchen darf....

...oder irre ich jetzt dahingehend, dass auch beim Verkauf einer gebrauchten Sache ein Geschäftsmann / Privatmann AGB´s erstellen darf, welche den Gewährleistungsausschluss bewirken?

Caesarion schrieb:

Ok ... Du hast bei B gezeigt, dass AGB´s den Gewährleistungsausschluss verhindern (Gesetzliche Mindestfristen bei Neusachen) oder ausschliessen können (bei gebrauchten Sachen).

Kann man jetzt behaupten, AGB´s können generell einen wirksamen Gewährleistungsausschluss bewirken? Sind wirklich beide Varianten möglich? Ausschluss...oder kein Ausschluss....
Ich habe es immer so verstanden, dass AGB nur Einschränken können, aber dass ein vollkommener Ausschluss nicht in AGB auftauchen darf....

...oder irre ich jetzt dahingehend, dass auch beim Verkauf einer gebrauchten Sache ein Geschäftsmann / Privatmann AGB´s erstellen darf, welche den Gewährleistungsausschluss bewirken?

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Also ich würde sagen, ein wirksamer Gewähleistungsausschluss kann generell durch AGB bewirkt werden, wenn es sich um gebrauchte Sachen handelt. (Umkehrschluss aus KE 3 "Verjährung") Also wäre B falsch...
außer es würde sich um einen Verbrauchsgüterkauf handeln. Dann wäre ein Jahr nicht zu unterschreiten.
Generell heißt ja überhaupt nicht, aber so wie ich es aus den Unterlagen herauslese, ist dies bei gebrauchten Sachen möglich.
Bin der Auffassung, dass beim Verkauf einer gebrauchten Sache der Gewährleistungsausschluss durch AGB möglich ist.

Caesarion schrieb:

Ok ... Du hast bei B gezeigt, dass AGB´s den Gewährleistungsausschluss verhindern (Gesetzliche Mindestfristen bei Neusachen) oder ausschliessen können (bei gebrauchten Sachen).

Kann man jetzt behaupten, AGB´s können generell einen wirksamen Gewährleistungsausschluss bewirken? Sind wirklich beide Varianten möglich? Ausschluss...oder kein Ausschluss....
Ich habe es immer so verstanden, dass AGB nur Einschränken können, aber dass ein vollkommener Ausschluss nicht in AGB auftauchen darf....

...oder irre ich jetzt dahingehend, dass auch beim Verkauf einer gebrauchten Sache ein Geschäftsmann / Privatmann AGB´s erstellen darf, welche den Gewährleistungsausschluss bewirken?

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Das habe ich eben noch im Internet gefunden. Hoffe es hilft dir weiter!

Eine Klausel, wonach bei einem Kauf neu hergestellter Sachen die Gewährleistungsrechte vollständig ausgeschlossen werden, ist wegen Verstoßes gegen das spezielle Klauselverbot des § 309 Nr. 8.b) aa) BGB unwirksam. Beim Kauf einer gebrauchten Sache greift das spezielle Klauselverbot nicht. Ob bei Gebrauchtwaren ein Gewährleistungsausschluss in AGB möglich ist, ist deshalb an der Generalklausel des §307 BGB zu messen. Die Rechtsprechung hält auch in diesem Fall einen Ausschluss für unwirksam.

Also ich kann Dir nicht das Gegenteil beweisen...
Ich weiss es nicht!

Das was ich definitiv gefunden habe ist, dass AGB´s die Mindestfristen für Gewährleistung nicht unterschreiten dürfen.
Dann erinnere ich mich an unser Gutachten mit dem nicht unfallfreien Auto, eine Gebrauchte Sache, wo auch die Mindestfrist von 1 Jahr galt... sogar die 2 Jahre, wenn es dem Käufer zum Nachteil gereichen würde...

Von vollkommenen Ausschluss der Gewährleistung durch AGB´s habe ich nirgends etwas finden können....

Dann das "Generell" ... Bezieht es sich auf "allgemein üblichen Ausschluss der Gewährleistung" oder bezieht es sich auf einen Bestimmten Fall, bei dem die Gewährleistung allgemein (generell) ausgeschlossen wird????

:urlaub

Caesarion schrieb:

Also ich kann Dir nicht das Gegenteil beweisen...
Ich weiss es nicht!

Das was ich definitiv gefunden habe ist, dass AGB´s die Mindestfristen für Gewährleistung nicht unterschreiten dürfen.
Dann erinnere ich mich an unser Gutachten mit dem nicht unfallfreien Auto, eine Gebrauchte Sache, wo auch die Mindestfrist von 1 Jahr galt... sogar die 2 Jahre, wenn es dem Käufer zum Nachteil gereichen würde...

Von vollkommenen Ausschluss der Gewährleistung durch AGB´s habe ich nirgends etwas finden können....

Dann das "Generell" ... Bezieht es sich auf "allgemein üblichen Ausschluss der Gewährleistung" oder bezieht es sich auf einen Bestimmten Fall, bei dem die Gewährleistung allgemein (generell) ausgeschlossen wird????

:urlaub:

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Kenne die Aufgabe mit dem Autokauf nicht. War aber bestimmt ein Verbrauchsgüterkauf. Bei diesem darf die Frist ein Jahr nicht unterschreiten (bei gebrauchten Sachen). Egal ob durch Individualvereinbarung oder durch AGB!
Ich verstehe dein Problem mit dem generell nicht so ganz. Würde die Aufgabe aber so interpretieren:
Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss kann NIE durch AGB erfolgen.
Da dies meiner Meinung nach falsch ist, habe ich ja oben hinreichend versucht zu belegen! Hoffe ich hab die überzeugt. Denke auch, dass es so richtig sein dürfte.

Generell - oder die Fallbeschreibungssprache

PierreK schrieb:

Ich verstehe dein Problem mit dem generell nicht so ganz.

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Ich habe auch Probleme mit generell und ähnlichen Wörtern, die oft auftauchen.

Beispiele: generell, regelmäßig, grundsätzlich, allgemein. Welches bedeutet "gewöhnlich", welches "ausnahmslos, immer"? Hat hier vielleicht einer der Tutoren einen Link auf die "Fallbeschreibungssprache"?

Wenn eine Regel weiter vorne im BGB, z.B. im allgemeinen Vertragsrecht, festgelegt wird, dann aber weiter hinten unter einem speziellen Vertragstyp oder auch nur in Einzelfällen in der Rechtssprechung davon eine Ausnahme gemacht wird, gilt sie dann "generell", "regelmäßig", "grundsätzlich"?

Zu generell z.B. findet man z.B. unter duden.de: 1. ge|ne|rell <Adj.> [französierende Bildung für veraltet general = allgemein]: für die meisten od. alle Fälle ...

Damit ist mir die Bedeutung in der Fragestellung erst einmal völlig unklar 🙁

Bedeutet zum Beispiel Antwort A "Ein wirksamer Gewährleistungsausschlussoder

andreasr schrieb:

Ich habe auch Probleme mit generell und ähnlichen Wörtern, die oft auftauchen.

Beispiele: generell, regelmäßig, grundsätzlich, allgemein. Welches bedeutet "gewöhnlich", welches "ausnahmslos, immer"? Hat hier vielleicht einer der Tutoren einen Link auf die "Fallbeschreibungssprache"?

Wenn eine Regel weiter vorne im BGB, z.B. im allgemeinen Vertragsrecht, festgelegt wird, dann aber weiter hinten unter einem speziellen Vertragstyp oder auch nur in Einzelfällen in der Rechtssprechung davon eine Ausnahme gemacht wird, gilt sie dann "generell", "regelmäßig", "grundsätzlich"?

Zu generell z.B. findet man z.B. unter duden.de: 1. ge|ne|rell <Adj.> [französierende Bildung für veraltet general = allgemein]: für die meisten od. alle Fälle ...

Damit ist mir die Bedeutung in der Fragestellung erst einmal völlig unklar 🙁


Bedeutet zum Beispiel Antwort A "Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss

A kann nie, in keinem Fall (generell nicht) durch individualrechtliche Vereinbarung erfolgen."​

oder

A kann im Allgemeinen nicht, in Spezialfällen aber schon (generell nicht) durch individualrechtliche Vereinbarung erfolgen."​

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Im Wörterbuch steht zu generell "ohne Unterschied, alle, alles betreffend u. umfassend". Daraus lässt sich schließen "ausnahmslos/immer".

Also würde ich sagen, kann nie, in keinem Fall durch AGB erfolgen.

Ich würde hier das generell so deuten

"Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss"

KANN NIEMALS durch individualrechtliche Vereinbarungen erfolgen...




Und was das Ding mit der "Ebay Klausel":

Zitat von: https://www.internetrecht-rostock.de/gewaehrleistung.htm

Etwas anders sieht die Rechtslage bei privaten Verkäufern aus, die die oben genannten Formulierung zum Gewährleistungsausschluß verwendet haben. Grundsätzlich ist bei privaten Verkäufen ein Verkauf unter Ausschluß der Gewährleistung bei Gebrauchtwaren möglich . Dies gilt jedoch gemäß § 444 BGB dann nicht, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen hat oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.


Hier auch noch ein netter Link der sich genauer damit befasst 🙂
https://www.internetrecht-rostock.de/ebay_garantie.htm


Somit wäre Antwort (ich glaube es war E) RICHTIG!
Man kann generell (muss es aber nicht) die Gewährleistung bei einem Verkauf unter Verbrauchern ausschließen!
Ich hoffe ich konnte helfen!

Ich habe das hier gefunden:

https://www.schutt-waetke.de/recht_147.htm

Das würde auch heissen, dass ein wirksamer Gewährleistungsausschluss generell auch durch individualrechtliche Vereinbarung erfolgen kann... Beim Privatkauf!

😕 Oder bin ich da jetzt wieder auf dem Holzweg?

Wichigstes Utensil für Infomatik und Recht.... Ein Würfel!
...okok nicht von mir... aber ich überlege ernsthaft...:rolleyes

Zu E: "Während gewerbliche Verkäufer zur Gewährleistung verpflichtet sind und für Mängel an der Ware einstehen müssen, können Privatverkäufer ihre Gewährleistungspflichten wirksam ausschließen. Das Landgericht Osnabrück entschied in einem am 16.12.2005 veröffentlichten Urteil, dass die bei gewerblichen Verkäufen wichtige Unterscheidung zwischen Garantie und Gewährleistung bei Privatverkäufen regelmäßig keine Rolle spiele. Die Richter stellten außerdem klar, dass allenfalls bei Arglist der Privatkäufer vom Vertrag zurücktreten könne (Urteil vom 25.11.2005, Az.: 12 S 555/05, rechtskräftig)."
Damit würde ich sagen wäre E somit falsch, es ist ja möglich und in der Aufgabe steht ja "generell" ach das iss ein Frass jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen :mad

Tyffany schrieb:

Ich würde hier das generell so deuten

"Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss"

KANN NIEMALS durch individualrechtliche Vereinbarungen erfolgen...




Und was das Ding mit der "Ebay Klausel":

Zitat von: https://www.internetrecht-rostock.de/gewaehrleistung.htm

Etwas anders sieht die Rechtslage bei privaten Verkäufern aus, die die oben genannten Formulierung zum Gewährleistungsausschluß verwendet haben. Grundsätzlich ist bei privaten Verkäufen ein Verkauf unter Ausschluß der Gewährleistung bei Gebrauchtwaren möglich . Dies gilt jedoch gemäß § 444 BGB dann nicht, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen hat oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.


Hier auch noch ein netter Link der sich genauer damit befasst 🙂
https://www.internetrecht-rostock.de/ebay_garantie.htm


Somit wäre Antwort (ich glaube es war E) RICHTIG!
Man kann generell (muss es aber nicht) die Gewährleistung bei einem Verkauf unter Verbrauchern ausschließen!
Ich hoffe ich konnte helfen!

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Wenn du generell als "kann niemals" (was ich auch für richtig befinde) deutest, widersprichst du dir aber, indem du auf der einen Seite sagst E) sei richtig und auf der anderen Seite zeigst, dass ein Gewährleistungsausschluss bei privaten Verkäufern über gebrauchte Sachen möglich ist

möchte hier auch mal eine These beitragen 🙂
Zuerst nochmal die Aufgabe:

Aufgabe 23
Ein wirksamer Gewährleistungsausschluss ---------------------------------
Hier mein Erklärungsversuch:

Im BGB gilt der Grundsatz der Privatautonomie, dh. Normen des BGB sind grundsätzlich dispositives Recht. Daraus folgt, dass sich auch die Gewährleistungsrechte grundsätzlich durch Vertrag ausschließen lassen. Ausnahmen dazu ergeben sich aus den Regeln über den Verbrauchsgüterkauf §§ 475 ff. BGB sowie aus den Vorschriften über die AGB-Kontrolle §§ 305 ff. BGB (insbesondere § 309 Nr. 8 BGB).

Das bedeutet für die einzelnen Lösungen:

A - Falsch : Grundsätzlich (=generell) können zwei Vertragspartner vereinbaren was sie wollen, auch einen Gewährleistungsausschluss.

B - Falsch : Ausgeschlossen ist gem. § 309 Nr. 8 BGB nur ein Gewährleistungsausschluss für NEU hergestellte Sachen. § 309 Nr. 8 BGB stellt systematisch gesehen eine Ausnahme dar. Folglich kann ein Gewährleistungsausschluss grundsätzlich auch durch AGB erfolgen.

C - Richtig : Vgl. etwa § 475 Abs. 1 BGB, § 309 Nr. 8 BGB

D - Falsch : Da keine anderweitige Bestimmung vorliegt, gilt der Grundsatz der Privatautonomie.

E - Falsch : siehe D

Nun ...da sind wir für mich wieder bei der verschiedenen Auslegung der Formulierung:

für mich heisst..

Wie gesagt Camillus....

Wir legen die Aussage gegenteilig aus. Was ich aus meinem Kontakt mit dem FB mitgenommen habe, ist, dass sie auch genau das wollen.
Wehren können wir uns nicht.
😎 Also bleibt nur eines,... Rein in die Klausur, so gut es geht bestehen und dann den ganzen Mist vergessen....
Meine bösesten Vorahnungen gehen nur dahin, dass sie viele von uns gerne wiedersehen würden ... und wenn es nur zur Finanzierung des neuen Rechtskurses ist.... 😛