dringende Fragen zu Gefahrtragung und Mängeln

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit intensiv mit dem Gewährleistungsrecht beim Kaufvertrag und Werkvertrag.

Dabei ergeben sich für mich einige Probleme:

1. Die Definitionen der Leistungsgefahr erscheinen mir uneinheitlich.
Einmal wird nur vom "Untergang" (Unmöglichkeit im Sinne des § 275) gesprochen, andere sprechen vom "Untergang oder Verschlechterung", andere wiederum sprechen vom "zufälligen Untergang oder der zufälligen Verschlechterung". Was ist denn nun richtig?
Worauf bezieht sich die Leistungsgefahr???

2. Gegenleistungsgefahr (Preisgefahr): Gleiches Problem. Geht es hier um die Fälle des Untergangs? Des zufälligen Untergangs? Oder auch um die Fälle der Verschlechterung? Der zufälligen Verschlechterung???

3. Die allgemeine Regelung der Preisgefahr aus § 326 I 1 bezieht sich nur auf die Unmöglichkeit. Richtig?

4. Die spezielle Regelung des § 446 spricht hingegen vom "zufälligen Untergang oder der zufälligen Verschlechterung". Frage: Wo befindet sich die allgemeine Regelung für eine zufällige Verschlechterung?
Oder gibt es gar keine Regelung?

5. § 447: "Gefahr" (Preisgefahr). Bezieht sie sich auf Untergang? Auf Verschlechterung? Zufällig?

6. Laut § 434 ist hinsichtlich der Geltendmachung der Mängelansprüche
der Zeitpunkt des Gefahrübergangs maßgeblich (Preisgefahr ist wohl gemeint). Bedeutet das, dass im Zeitpunkt des Übergangs der Preisgefahr der Mangel vorliegen muss?

7. Beispiel (Abwandlung einer EA): V muss K eine Küche liefern. K gerät in Annahmeverzug. Kurz darauf verursacht V grob fahrlässig einen Unfall, bei dem die Küche leicht beschädigt wird (behebbarer Mangel). Also hier geht es nicht um Unmöglichkeit, sondern um einen Mangel!! Dazu hatten wir leider keine Beispiele!
Nach all dem, was ich gelesen habe, müsste es so sein, dass wegen des Annahmeverzugs gemäß § 446 3 die Preisgefahr auf K übergegangen ist.
Laut § 434 ist der Zeitpunkt des Gefahrübergangs maßgeblich für die Geltendmachung von Mängelansprüchen. Zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs hatte die Küche aber noch keinen Mangel, der Mangel entstand erst hinterher durch den Unfall. Also hat K keinerlei Mängelansprüche.
Aber ich glaube, ich habe einen Denkfehler... Oder ist die Preisgefahr doch nicht auf ihn übergegangen, muss man auf die "Zufälligkeit" abstellen????
Liegt hier keine "zufällige Verschlechterung vor", und die Preisgefahr trägt weiterhin V?

Also ich verstehe es leider gar nicht.

Vielleicht kennt sich ja jemand in der Thematik aus...

Danke, viele Grüße,
Dirk

Ich bin zwar kein Jurist, aber beruflich etwas mit der Thematik beschäftigt.
Einfach ausgedrückt liegt ein Gewährleistungsfall vor, wenn ein Mangel bei Gefahrübergang bereits vorliegt. Ein Mangel ist eine Eigenschaft, die zugesichert wurde oder nach Art und Umfang der Sache erwartet werden durfte. Der Gefahrübergang ist im allgemeinen im Verkaufsvertrag geregelt. Erkennbar z.B. dur die Phrase "ab Werk". Solte keine Regelung vorliegen. dann behilft man sich in der Regel mit dem Auftraggeber des Transporteurs.
Beispiel: In einem Möbelhaus beauftrage ich eine Küche mit Lieferung und Montage. Der Spediteur und Montageschreiner wird von diesem Möbelhaus dann auch beauftragt. Hier schuldet man mir eine mängelfreie Lieferung bis zum Installationsort (= Gefahrübergang). Die Installation hat als Dienstleistung einen eigene Gewährleistungsregelung, da hier auf Grund der Immaterialität kein Gefahrübergang stattfinden kann.

In einem anderen Möbelhaus kann ich eine dort vertretene Spedition beauftragen. Hier ist der Gewährleistungsübergang solbald das Möbelhaus die Ware an die Spedition übergibt.
Hier schuldet das Möbelhaus die Mängelfreiheit also nur bis zur Übergabe an die Spedition. Geschieht etwas auf dem Transport haftet der Speiteur im Rahmen seiner AGB bzw. sofern von mir bestellt mt einer Versicherung, die die in den AGB's vorhandenen meist zu niedrigen Deckungsgrenzen erweitert.

Der Annahmeverzug hat nichts mit dem Gefahrübergang zu tun. Er ermächtigt den Lieferanten lediglich zum Rücktritt vom Vertrag (nach Abspulen des üblichen Fristsetzungshickhack) und zu Schadenersatzforderungen (Lagerkosten, Verzinsung des Kaufpreises usw.)

Ich hoffe jetzt ist das ganze etwas klarer

Gruß
Ritschi

Danke für die Antwort...

Ich komme nach wie vor überhaupt nicht weiter! Es geht insbesondere um den "Gefahrenübergang" in § 434...


Ich habe mir folgendes Beispiel überlegt:
V soll K eine Küche liefern. V steht vor Ks Haus. K ist nicht da. K ist in Annahmeverzug.
V fährt wieder weg und verursacht grob fahrlässig einen Unfall, bei dem die Küche
leicht beschädigt wird (behebbarer Mangel). Also keine Unmöglichkeit!
Hat K Mängelansprüche?

Meine Lösung:
Für die Frage, ob K Mängelansprüche geltend machen kann, ist der Zeitpunkt des Gefahrübergangs
(Preisgefahr) maßgeblich.

Übergang der Preisgefahr:
§ 326 scheidet aus, da es vorliegend überhaupt nicht um Unmöglichkeit geht!
§ 446 3: Annahmeverzug des K ist gegeben. Also geht die Gefahr der ZUFÄLLIGEN Verschlechterung
(als Preisgefahr) auf K über.

Verwirklichung der Preisgefahr:
Fand nicht statt, da die Verschlechterung nicht zufällig erfolgte, V verschuldete den Unfall.

Mängelrechte des V:
Hier habe ich nun ein Problem!
Die Gefahr der zufälligen Verschlechterung ("Preisgefahr") ist ja auf K übergegangen.
Allerdings war die Verschlechterung hier gar nicht "zufällig", denn V verschuldete den Unfall.
Ist hier für den nach § 434 maßgeblichen "Zeitpunkt des Gefahrübergangs" vielleicht
der Übergang der Gefahr einer "nicht zufälligen" Verschlechterung relevant? Und diese Gefahr liegt ja wohl nach
wie vor bei V. Also hier fand noch gar kein Gefahrübergang statt? Oder doch?
Daher hat K keine Mängelrechte?? Oder kann er ausnahmsweise schon vor Gefahrübergang Mängelrechte
geltend machen?
K muss die Küche abnehmen?

Das verstehe ich überhaupt nicht!

§ 300: V hat grobe Fahrlässigkeit zu vertreten.

Da hier aber kein Gefahrenübergang i.S. § 434 I stattgefunden hat, regelt sich dein Fall nach dem allg. Schuldrecht.

K kann die Lieferung einer mangelfreien Küche verlangen.
Eine mangelbehaftete Küche muß er nicht annehmen.

Gruß

Sorry, aber Dein Fall hört sich an wie die 2. EA Abgabe 13.05.08, nur anstatt Schreibtisch 'ne Küche.

Meiner Meinung nach ist das Beispiel so nicht entscheidbar, da wesentliche Sachpunkte unklar sind.
Z.B.
Ist die Lieferung ein Bestandteil der geschuldeten Leistung
(Mangel oder Schadensersatzpflicht)
Wurde die Lieferung im angemessenen Abstand angekündigt
(Verzug liegt nur dann vor)
Ist die Küche von der Stange oder eine Maßanfertigung
(Kauf oder Werkvertrag)

Das einzige was Unabhängig beantwortet werden kann ist dass K Anspruch auf Beseitigung der Beschädigung hat. Aber ob sich dies nun aus der geschuldeten Mängelfreiheit oder einer Schadensersatzpflicht (z.B. auch §823 )herleitet kann meines Erachtens so nicht bestimmt werden.

Ist die Lieferung ein Bestandteil der geschuldeten Leistung
(Mangel oder Schadensersatzpflicht)

? Mangel geht nicht wegen Vorzug Schuldrecht AT und Schaden ist dem K nicht entstanden. Dem V ist der Schaden nicht ersetzbar, da K den Schaden nicht zu vertreten hat.


Wurde die Lieferung im angemessenen Abstand angekündigt
(Verzug liegt nur dann vor)

Im SV steht wörtlich, dass K im Annahmeverzug ist.

Ist die Küche von der Stange oder eine Maßanfertigung
(Kauf oder Werkvertrag)

Werkvertrag sowieso nicht, da bewegliche Sache und wenn dann Werklieferungsvertrag mit anwendbarem Kaufrecht.


Nicht böse gemeint, Ritschi. Die Klausur steht bald vor der Tür und ich glaube, du solltest die KE noch ein bisschen bearbeiten

Gruß

Ritschi schrieb:

Meiner Meinung nach ist das Beispiel so nicht entscheidbar, da wesentliche Sachpunkte unklar sind.
Z.B.
Ist die Lieferung ein Bestandteil der geschuldeten Leistung
(Mangel oder Schadensersatzpflicht)
Wurde die Lieferung im angemessenen Abstand angekündigt
(Verzug liegt nur dann vor)
Ist die Küche von der Stange oder eine Maßanfertigung
(Kauf oder Werkvertrag)

Das einzige was Unabhängig beantwortet werden kann ist dass K Anspruch auf Beseitigung der Beschädigung hat. Aber ob sich dies nun aus der geschuldeten Mängelfreiheit oder einer Schadensersatzpflicht (z.B. auch §823 )herleitet kann meines Erachtens so nicht bestimmt werden.

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Sven11 schrieb:

Ist die Lieferung ein Bestandteil der geschuldeten Leistung
(Mangel oder Schadensersatzpflicht)

? Mangel geht nicht wegen Vorzug Schuldrecht AT und Schaden ist dem K nicht entstanden. Dem V ist der Schaden nicht ersetzbar, da K den Schaden nicht zu vertreten hat.

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Tut mir leid aber ich sehe das etwas anders. Was den Mangel betrifft gebe ich dir insofern Recht, dass der Sachmangel wegen §90 nicht auf eine Dienstleistung anwendbar ist. Allerdings ist durch das grob fahrlässige Verhalten von V eine Schaden an der Sache entstanden.
Selbst, wenn §300 nicht anwendbar sein sollte kommt durch die grobe Fahrlässigkeit §823 zum tragen.

Wurde die Lieferung im angemessenen Abstand angekündigt
(Verzug liegt nur dann vor)

Im SV steht wörtlich, dass K im Annahmeverzug ist.

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OK. wahrscheinlich denke ich zu kompliziert, aber das hypothetische Beispiel von Juramensch habe ich dahingehend gelesen, dass der Annahmeverzug aus dem vergeblichen Zustellversuch abgeleitet wurde. In diesen Falle wäre zu Beachten, dass bei fehlender Terminvereinbarung §299 zum tragen kommt.

Ist die Küche von der Stange oder eine Maßanfertigung
(Kauf oder Werkvertrag)

Werkvertrag sowieso nicht, da bewegliche Sache und wenn dann Werklieferungsvertrag mit anwendbarem Kaufrecht.

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Wo steht bitte das Werkverträge nicht auf bewegliche Sachen anzuwenden sind. Das Wesen eines Werkvertrages wird in §631 u.a. dahingehend geregelt, dass es sich um die Herstellung oder Veränderung einer Sache handeln kann. Da der Begriff Sache nicht näher spezifiziert ist, kommt §90 zur Anwendung. Dieser schränkt den Begriff lediglich dahingehend ein, dass es körperliche Gegenstände sein müssen.
Über §651 können zwar bei beweglichen Sachen Vorschriften des Kaufes zu Anwendung gebracht werden. Dies ist allerdings nur im Privatkundenbereich der Fall. Leider ist dieses Einschränkung erst durch den Hinweis auf die damit umgesetzte EU-Richtlinie erkennbar.

Nicht böse gemeint, Ritschi. Die Klausur steht bald vor der Tür und ich glaube, du solltest die KE noch ein bisschen bearbeiten

Gruß

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Ich werds verkraften 😉

Gruß
Ritschi

Ritschi schrieb:

Tut mir leid aber ich sehe das etwas anders. Was den Mangel betrifft gebe ich dir insofern Recht, dass der Sachmangel wegen §90 nicht auf eine Dienstleistung anwendbar ist. Allerdings ist durch das grob fahrlässige Verhalten von V eine Schaden an der Sache entstanden.
Selbst, wenn §300 nicht anwendbar sein sollte kommt durch die grobe Fahrlässigkeit §823 zum tragen.

K hat doch nichts mit der mangelbehafteten Küche zu tun. Die gehört immer noch dem V. Gefahrenübergang fand nicht statt im Seite des §434 I. Trotz Annahmeverzug §446, da §300 I grobe Fahrlässigkeit des V. Küche gehört V, V hat sie kaputt gemacht. Er trägt die Leistungsgefahr und muß eine neue Küche liefern. §823 geht auch nicht, da K keine Recht des V verletzt hat.

Wieso denn jetzt Dienstleistung?



OK. wahrscheinlich denke ich zu kompliziert, aber das hypothetische Beispiel von Juramensch habe ich dahingehend gelesen, dass der Annahmeverzug aus dem vergeblichen Zustellversuch abgeleitet wurde. In diesen Falle wäre zu Beachten, dass bei fehlender Terminvereinbarung §299 zum tragen kommt.

Im Ergebnis ändert sich aber sowieso nichts. K im Verzug oder nicht spielt im Ergebnis keine Rolle, da V wegen grober Fahrlässigkeit sowieso zu vertreten hat. Annahmeverzug ist hier daher egal.

Wo steht bitte das Werkverträge nicht auf bewegliche Sachen anzuwenden sind. Das Wesen eines Werkvertrages wird in §631 u.a. dahingehend geregelt, dass es sich um die Herstellung oder Veränderung einer Sache handeln kann. Da der Begriff Sache nicht näher spezifiziert ist, kommt §90 zur Anwendung. Dieser schränkt den Begriff lediglich dahingehend ein, dass es körperliche Gegenstände sein müssen.
Über §651 können zwar bei beweglichen Sachen Vorschriften des Kaufes zu Anwendung gebracht werden. Dies ist allerdings nur im Privatkundenbereich der Fall. Leider ist dieses Einschränkung erst durch den Hinweis auf die damit umgesetzte EU-Richtlinie erkennbar.

§651 bezieht sich nicht nur auf Vebraucher, sondern ist allgemeingültig. Der Hinweis gibt dir da einen falschen Tip.Wenn du mir nicht glaubst, schau in den Palandt.


Ich werds verkraften 😉

Gruß
Ritschi

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Viele Grüße, Sven

Zum besseren Verständnis:

Kaufähnliche Verträge gemäß §651 sollen nicht den Regeln des Verbrauchsgüterkaufs entzogen werden. Deswegen der Hinweis zur Umsetzung der RIchtlinie. Dies begrenzt aber auf keinen Fall den ANwendungsbereich von 651 nur auf Verbraucher.

Gruß