BoL nicht berufsqualifizierend!?

steel · 3 November 2005

Nich, dass ihr mich jetzt falsch versteht. Ich bin selber BoL Student und halte das Konzept im Vergleich zur alten Jura-Ausbildung für sehr sinnvoll. Aber es gibt anscheinend immer noch welche, die damit Schwierigkeiten haben. Hier ein aktueller Artikel:

https://www.einstieg.com/index.php?rubric=0&article=2570

Bachelor ist nicht berufsqualifizierend

Hamburger Richter halten den Bachelor-Abschluss für nicht berufsqualifizierend, berichtet die Wochenzeitung "Die Zeit". Einem Urteil des Verwaltungsgerichts zufolge befähige der neue Studienabschluss, der bis 2010 überall in Deutschland als Standard eingeführt werden soll, nicht zu einer "auf Dauer angelegten und auf Erzielung von Einkünften gerichteten Berufstätigkeit".

Doch laut europäischer Vereinbarung soll der Bachelor genau dieses sein: Ein erster Abschluss, der zur Aufnahme eines Berufes befähigt. Der auf dem Bachelor aufbauende Master-Abschluss, der im Rahmen des so genannten Bologna-Prozesses ebenfalls bis zum Ende des Jahrzehnts an allen deutschen Hochschulen installiert werden soll, hingegen ist als Möglichkeit der Vertiefung und Spezialisierung gedacht, der Regelabschluss soll er nicht sein.

Bafög verweigert

Geklagt hatte ein Student der Hamburger Bucerius Law School, dem das Studentenwerk die Bafög-Zahlung mit der Begründung verweigert hatte, er besitze mit dem Bachelor of Law bereits einen berufsqualifizierenden Abschluss. Laut deutschem Hochschulrahmengesetz dürften Hochschulen nur einen Bachelor verleihen, wenn er für einen Beruf qualifiziere, sagt eine Sprecherin des Studierendenwerks zur Begründung. Die Hamburger Richter hingegen kamen zu dem Ergebnis, dass der Bachelor of Law für den juristischen Arbeitsmarkt auf keinen Fall ausreiche und dem Studenten daher weiter eine Studienförderung zustehe. Sie ließen jedoch eine Berufung gegen ihr Urteil durch das Studierendenwerk wegen der grundsätzlichen Bedeutung des Falles zu.

03.11.2005

Andre.Ho · 3 November 2005

kommt Zeit -> kommt Rat. Irgendwann muss man auch Bachelor und Master Abschlüsse anerkennen, da diese einfach Standard sein werden.

Da ich nicht Richter werden will, ist mir das ganze Gebrabbel eh wurscht. Bis ich fertig bin, gehen noch locker 5 Jahre ins Land und was dann ist, wird man sehen. Um in einem Unternehmen als Jurist arbeiten zu können, ist die Meinung irgendwelcher alteingesessener Profs doch unerheblich.

Gruß

Andre

SteffiM · 4 November 2005

Was mir bei diesem Thema immer wieder auffällt: Kritik, Beschwerden und Schlechtmacherei kommen nicht aus der Wirtschaft, sondern stets von der "Konkurrenz", von Anwälten, von Richtern.
Dazu kann ich nur sagen: Keiner will sich gerne den Rang ablaufen oder die Butter vom Brot nehmen lassen. Der Juristenstand hat es momentan schon schwer genug... es gibt einfach viel zu viele. So müssen examinierte Juristen jahrelang für umsonst oder max. 400 €/Monat Praktika absolvieren, wo sie dann Kaffee kochen und kopieren dürfen.
Da wundert es mich nicht, dass man dann nicht auch noch Konkurrenz zulassen will. Ich versteh´ das, rein menschlich gesehen... 😉

Aber es wird sich schon noch so einiges wandeln... da bin ich mir sicher.

Gruß
Steffi

Crix · 9 November 2005

Solange es für den LL.B keinen Arbeitsmarkt gibt, haben die Richter sicherlich Recht. Sobald jedoch ein wirklicher Bedarf an Ll.B Absolventen entsteht und "die Wirtschaft" sie nachfragt, wird der LL.B ein "vollwertiger Abschluß". Allen Studenten des LL.B ist dies nur zu wünschen.

philipp_hayer · 10 November 2005

auch,

wer das Urteil lesen will, kann das übrigens unter

https://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuel...20Urteil_20-_2030.08.2005,property=source.pdf

tun.

Ich denke Bachelor Abgänger werden es anfangs auf jeden Fall schwer haben, da eine große Anzahl von Volljuristen "auf dem Markt" sind. Ich hoffe, dass es in ein paar Jahren besser aussehen wird.

Ich studiere BoL als Zweitstudium, vor allem weil es mich interessiert, so dass ich wohl nicht so die Probleme haben werde. Ich beneide aber nicht die ersten frischen Abgänger, die sicher "unter Wert" auf den Arbeitsmarkt geworfen werden.

Ich bin davon überzeugt, dass die Ausbildung an der Fernuni qualitativ mit einem "vollwertigen" Studium mithalten kann. Der Bachelor ist halt nur nicht so umfassend. Vielleicht ändert sich das ja mit einem Master...

mfg
Philipp

Frank M · 11 November 2005

Einrichtungen der Universität
Pressestelle

November 2005
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Der Bachelor und der Arbeitsmarkt

Bachelor of Laws qualifiziert für die Wirtschaft
Ein Bachelor of Laws (LL.B.) qualifiziere nicht für den Beruf, war dieser Tage zu lesen. Spiegel Online und andere Medien gaben damit ein Urteil des Hamburger Verwaltungsgerichts (Aktenzeichen 2 K 5689/04) verkürzt wieder. In dieser Vereinfachung ist die Aussage jedoch falsch: Für die klassischen juristischen Berufe (Richteramt, Staatsanwaltschaft, Rechtsanwaltschaft) qualifiziert ein Bachelor-Abschluss in der Tat nicht. Es spricht jedoch nichts gegen eine Tätigkeit als Jurist in der Wirtschaft. Das hatte auch das Hamburger Verwaltungsgericht anerkannt.
Ein solches Karriereziel verfolgen die Studierenden im rechtswissenschaftlichen Bachelor-Studiengang der FernUniversität. Der Fachbereich Rechtswissenschaft hat immer betont, dass der Bachelor-Studiengang nicht auf die Justizberufe (einschließlich Rechtsanwalt) vorbereitet. Das Studienangebot spricht vielmehr diejenigen Interessenten an, die ein praxisnahes rechtswissenschaftliches Studienangebot zur Vorbereitung auf eine Karriere als Unternehmensjurist suchen.
Gelehrt werden im stark nachgefragten Hagener Bachelor-Programm die klassischen juristischen Kerngebiete. Der Schwerpunkt liegt dabei im Wirtschaftsrecht. Zum Studienplan gehören darüber hinaus neu konzipierte Fächer wie beispielsweise Vertragsgestaltung, Verhandeln, Rhetorik und Mediation sowie wirtschaftswissenschaftliche Grundlagen. Damit ist der Bachelor eine sinnvolle Alternative zur traditionellen Juristenausbildung, die allein auf die Justizberufe zielt.
Zum Hintergrund des Urteils: Geklagt hatte ein Student der Bucerius Law School in Hamburg, weil das Studentenwerk ihm nach seinem Bachelor-Abschluss kein BAFöG mehr zahlen wollte. Das Studentenwerk argumentierte, BAFöG-berechtigt sei der Student nur bis zu einem berufsqualifizierenden Abschluss, den er mit dem LL.B. erreicht habe. Der Student dagegen führte an, sein Berufsziel sei Rechtsanwalt. Daher sei nicht der LL.B. der berufsqualifizierende Abschluss, sondern erst das Staatsexamen.
Die Hamburger Richter gaben ihm Recht. Dafür differenzierten sie zwischen „berufsqualifizierend für die klassischen juristischen Berufe“ und „berufsqualifizierend für eine Tätigkeit in der Wirtschaft“. Maßstab für den BAFöG-Bezug sei das Studienziel der Studierenden, folgerten die Richter, und nicht die Frage, ob mit einem Bachelor-Abschluss allgemein eine berufliche Tätigkeit möglich ist.

Gruss Frank

hans · 2 August 2007

BoL aus bayerischer Sicht, spez. Uni Bayreuth

Schaut mal, was Bayreuth im Stream zum Hofer BoL sagt:

https://www.kanal8.de/default.aspx?ID=1782&showNews=102598

Der Prof. ist ganz schön abgehoben, oder?

Stephanussi · 2 August 2007

Also unabhängig wie man Jura, BoL und Co einschätzt, und abgesehen von der natürlich fir die Juristen bedrohliche Welt, dass sie sich wie BWL, bin von Hause BWL'ler daher, gerne auch Ing's gemeint, der Konkurrenz stellen müssen, ist dies nur arm. Der macht mal eben so FH runter und hat es selbst zu nichts außer Hinterzimmer Prof. gebracht, wo er ohne Druck und Erfolgskontrolle wurschteln kann ... schlicht dreist und unverschämt, ich kenne nun wirklich viele Jura Stundenten und Absolventen, die ohne Praktika, Sprachen und Ausland, wie bspw. in BWL Usus, daherkommen und strunx-doof sind mit ihrem 4er Examen und selbst das gerade eben so, also mal Ball flach halten ... Lass uns nicht den Top Juristen mit 2x VB mit einem schlechten LLB Mann vergleichen, sondern dann bitte jeweils aus der gleichen Leistungsliga .... ne ne, also diese sog. Uni Arroganz gegen FH kann ich nicht haben. Bin kein FH'ler aber mir würde es dick den Kamm schwillen lassen.

maischdro · 2 August 2007

zusamen,

hier melde ich mich auch mal zu Wort.

In meinem Bekanntenkreis gibt es zahlreiche Volljuristen. Anfangs wurde meine Hagener Ausbildung "etwas belächelt", alsbald wurde jedoch zunehmend bemerkt, dass die Hagener Anforderungen doch nicht so niedrig sind bzw. dass ich als nebenberufliche Teilzeitstudierende - gut, ich befasse mich nicht nur mit den Hagener Skripten, sondern lese ergänzenderweise "normale" Fachliteratur, bin immer mal wieder in der Bibliothek des Landgerichts anzutreffen - doch einige Dinge weiß. Mein RA ist teilweise auf meine Ausbildung sogar "etwas neidisch". Auch vor Gericht ist daher unser Auftreten partnerschaftlich. Von ihm habe ich schon mehrmals gehört, dass er sich dieses oder jenes in seiner Ausbildung in der Form gewünscht hätte. Auch einige Richter sind mit der bisherigen Ausbildung zum Volljuristen vollkommen unzufrieden, teilweise über die ihnen zugeteilten Referendare genervt, da sie die Urteile letztendlich doch selbst schreiben müssen, weil die "Entwürfe der Referendare" nur allzu oft nicht zu gebrauchen sind. Auch eine große Anzahl der Volljuristen, die in der Praxis stehen, halten die bisherige Ausbildung für nicht mehr zeitgemäß.

Was jedoch zurzeit passiert, ist eigentlich für Deutschland typisch. Anstatt sich sinnvolle Reformen zu überlegen, wird an überholten Strukturen festgehalten. Gut, Konkurrenz durch "modern ausgebildete Wirtschaftsjuristen" ist natürlich nicht ganz so toll. Da liegt es also ziemlich nahe, einfach die neuen Studiengänge - auch wenn man von deren Anforderungsprofilen und den Lehrinhalten keine Ahnung hat - schlecht zu reden.

Ich persönlich halte die bisherige Juristenausbildung für nicht mehr zeitgemäß. Letzt-
endlich wird sich die Wirtschaft entscheiden, welche Bewerber es vorzieht. Lieber den praxisorientiert ausgebildeten Wirtschaftsjuristen, der einen Überblick über sämtliche für die Wirtschaft relevanten Rechtsgebiete hat und zudem etwaige ökonomische Auswirkungen von Entscheidungen beurteilen kann, oder den Volljuristen, der völlig abgehoben über diverse Meinungsstreits in Rechtsprechung und Lehre philosóphieren kann, aber keinerlei Praxisbezug hat.

Allgemein wäre hier wieder ein typsich deutsches Problem zu erörtern. Während es in den USA und England v.a. darum geht, schwierige wissenschaftliche Sachverhalte so zu strukturieren und zu vereinfachen, dass der Student diese beim einmaligen Lesen ohne weiteres erfassen kann und ausgehend von diesem Wissen zu Transferleistungen befähigt wird, arbeitet man in Deutschland nur "wissenschaftlich", wenn das Geschriebene vom Leser auch nach mehrmaligem Lesen nicht eindeutig interpretierbar ist ... (FAZIT: Sofern es zu einem Thema englische Fachbücher gibt, bevorzuge ich diese *g*)

Grüßle

Sandra

Károly · 2 August 2007

_______________________________________________

BothoBull · 2 August 2007

ursprünglich ging es im Thread ja um die Frage, ob der LLB berufsqualifizierend sei.
Einem Hamburger Studenten wurde das BAFöG für den Master verweigert, weil die Behörde den LLB gerade _für_ berufsqualifizierend hielt.

Das Amt hatte sich wohl noch nicht ausreichend Gedanken über die Bedeutung konsekutiver Master gemacht.

Betrachtungen der FUH dazu finden sich in der Hagener Depesche Nr. 3.

Ansonsten möchte ich anmerken, dass es ziemlich egal ist, was man studiert hat. Man wird nämlich nicht eingestellt, weil mein ein bestimmtes Studium abgeschlossen hat, sondern weil man die geforderten Kenntnisse hat. So lange der LLB noch nicht so bekannt ist, muss man dann eben etwas mehr argumentieren und überzeugen.

Munter bleiben

immanuella · 2 August 2007

Letztendlich ist es doch nur eine Frage der Zeit. Ab 2010 wird sowieso ein anderer Wind wehen...und wieweit sich die RA-Klassikausbildung dann noch halten wird ist m.M.nach fraglich. Schließlich sind auch die Dinosaurier dann doch irgendwann mal ausgestorben. Voluminöses Auftreten mit kleinen Köpfen führt nicht immer zu brauchbaren Resultaten...

Also, lasst Euch nicht schrecken oder sogar abschrecken. Die Ausbildung in Hagen ist letztendlich auf dem Niveau, auf das man bereit ist, sich einzulassen...

Liebe Grüße
Anke

Stephanussi · 3 August 2007

immanuella schrieb:
Also, lasst Euch nicht schrecken oder sogar abschrecken. Die Ausbildung in Hagen ist letztendlich auf dem Niveau, auf das man bereit ist, sich einzulassen...

Das mißverstehe ich, glaube ich, an Deinem Statement. Zumindest klingt es negativ, denn worauf lässt man sich ein?

Bis dato ist lediglich Fakt, dass Dich Volljuristen eben belächeln und dann gerne sagen, jaja alles toll, was Ihr so macht ABER Richter, RA und Co. ist eben nicht ... Auch wenn Standesrecht und Rechtsberatungsgesetz starker Tobak sind in Zeiten von Bologna, bisher pocht man ums Verrecken auf 2 StEx der meist eh nur schwachen 4er Kandidaten. Das heißt, Du hast einen LLB aus Hagen, und sagen wir mal, einen LLM aus Harvard oder Yale und einen Dr. in BWL aus St. Gallen, um mal bescheiden zu sein 🙂 dann kommt da ein 4er "Jurist" aus Düsseldorf daher und soll gegen Dich durch entsprechende Markteintrittsbarrieren immun sein?!! Noch, und ich sage noch bzw. hoffe es, kommt man eben nicht dran vorbei. Es ist eben alles eine Frage der Lobby und die hat ein LLB aus Hagen sicher nicht, daher kann ich für das Erststudum das keinem raten, weil er dann schlicht zum Lakaien verkommt und unterbezahlt wird, befürchte ich zumindest.

Geht aber derselbe Kollege aus Harvard in einen WP/StB Beruf, macht der die Prüfung nach einigen (3 bzw. 2 Jahren) und/oder einen CPA und lächelt Dich im Vorbeifahren müde an. D.h. jeder kann WP werden, besteht er die Prüfung und hat 3 Jahre fachpraktische Tätigkeit aber RA kannst Du nur und unwiederbringlich mit dem 2. StEx werden, und daher dem Ref. und dem 1 StEx. Dagegen sollte man mal beim EuGH klagen, dann bitte WP nur noch mit BWL Diplom und sonst never ever für keinen!

Was spricht gegen eine WP und StB ähnliche Regelung bei Jura und RA, Examen und Ende, bestehst Du es gut, wenn nicht Pech, wie beim WP eine Praxis von 2-3 Jahren in einer WP/RA Beratung Pflicht und Fachanwalt ist eine ERgänzungsprüfung, die man danach noch ablegen kann, sofern die Kanzlei dort tägi ist (Da wird doch eh nur beschissen, bist Du bei Freshfields, setzt Du Dienen Otto drunter und hast schnell Deine 100 Fälle fachpraktisch, bei einem einzelnen RA siehst es schwerer aus).
Richteramt kann man doch auch über eine anonyme Eingangsprüfung machen, Studium Univ. als Bedingung, dann Examen und eine Referendariatszeit extra, danach würde man bestellt bei Eignung und Noten der Berufsexamina.

Aaaaah, was mich diese Juristenarroganz ärgert ....

Salute, Stephan

immanuella · 5 August 2007

wo liegt eigentlich Dein Problem ??? Ich finde die Hagener Ausbildung in Rechtswissenschaft sehr anspruchsvoll und was andere Juristen darüber oder über mich denken, ist mir wurscht. Ich gehe davon aus, dass ich mich im Anschluss an das Studium selbstständig machen werde. Und wenn ich trotz alledem doch Anwältin werden wollte, dann würde ich auch den Weg über´s Ausland nehmen, wo ist da das Problem ? Für mich ist ganz KLAR: ohne Hagen hätte ich ( mit 5 Kindern ) keine Chance, eine Hochschulausbildung zu machen. Von daher bin ich wirklich dankbar dafür und sehe mich auch gar nicht als "Juristin zweiter Klasse", sondern eher als "Nischenfüllerin" und das gefällt mir so.
Was das Interview mit der Uni Bayreuth anbelangt, hat sich der Prof ziemlich unglücklich ausgedrückt. Aber im Vergleich stand die Hofer Fachhochschule versus Universität, das hat erstmal mit Hagen gar nix zu tun. Wer sich von solchen Worthülsen einschüchtern lässt, braucht einen Therapeuten und keine "richtige" Juristenausbildung. Was ich damit sagen will, ist nicht, das Du einen Therapeuten brauchst, sondern, das Du Dir bewußt machst, wer Du bist, was Du kannst und was Du in Deinem Leben noch erreichen willst. Wem sollte es zustehen, das abzuwerten ??? Mit welchem Titel auch immer...
In diesem Sinne, Hut ab vor allen "Spätberufenen", die sich die Tortur mit einem Fern- oder Nahstudium noch antun und wirklich "im Leben stehen".

Liebe Grüße
Anke

BothoBull · 6 August 2007

ist doch menschlich, dass der Prof aus Bayreuth seinen Studiengang an seiner Uni am besten findet. Hätte mich wirklich gewundert, wenn er gesagt hätte, dass andere Systeme besser seien.

Aber was er auch sagte, ist: die Uni Bayreuth hat viele unbegabte Jurastudenten und -studentinnen. Ist doch auch schön.

Munter bleiben.

Desiree73 · 2 Oktober 2007

D

Stephanussi schrieb:
Das mißverstehe ich, glaube ich, an Deinem Statement. Zumindest klingt es negativ, denn worauf lässt man sich ein?

Bis dato ist lediglich Fakt, dass Dich Volljuristen eben belächeln und dann gerne sagen, jaja alles toll, was Ihr so macht ABER Richter, RA und Co. ist eben nicht ... Auch wenn Standesrecht und Rechtsberatungsgesetz starker Tobak sind in Zeiten von Bologna, bisher pocht man ums Verrecken auf 2 StEx der meist eh nur schwachen 4er Kandidaten. Das heißt, Du hast einen LLB aus Hagen, und sagen wir mal, einen LLM aus Harvard oder Yale und einen Dr. in BWL aus St. Gallen, um mal bescheiden zu sein 🙂 dann kommt da ein 4er "Jurist" aus Düsseldorf daher und soll gegen Dich durch entsprechende Markteintrittsbarrieren immun sein?!! Noch, und ich sage noch bzw. hoffe es, kommt man eben nicht dran vorbei. Es ist eben alles eine Frage der Lobby und die hat ein LLB aus Hagen sicher nicht, daher kann ich für das Erststudum das keinem raten, weil er dann schlicht zum Lakaien verkommt und unterbezahlt wird, befürchte ich zumindest.

Geht aber derselbe Kollege aus Harvard in einen WP/StB Beruf, macht der die Prüfung nach einigen (3 bzw. 2 Jahren) und/oder einen CPA und lächelt Dich im Vorbeifahren müde an. D.h. jeder kann WP werden, besteht er die Prüfung und hat 3 Jahre fachpraktische Tätigkeit aber RA kannst Du nur und unwiederbringlich mit dem 2. StEx werden, und daher dem Ref. und dem 1 StEx. Dagegen sollte man mal beim EuGH klagen, dann bitte WP nur noch mit BWL Diplom und sonst never ever für keinen!

Was spricht gegen eine WP und StB ähnliche Regelung bei Jura und RA, Examen und Ende, bestehst Du es gut, wenn nicht Pech, wie beim WP eine Praxis von 2-3 Jahren in einer WP/RA Beratung Pflicht und Fachanwalt ist eine ERgänzungsprüfung, die man danach noch ablegen kann, sofern die Kanzlei dort tägi ist (Da wird doch eh nur beschissen, bist Du bei Freshfields, setzt Du Dienen Otto drunter und hast schnell Deine 100 Fälle fachpraktisch, bei einem einzelnen RA siehst es schwerer aus).
Richteramt kann man doch auch über eine anonyme Eingangsprüfung machen, Studium Univ. als Bedingung, dann Examen und eine Referendariatszeit extra, danach würde man bestellt bei Eignung und Noten der Berufsexamina.

Aaaaah, was mich diese Juristenarroganz ärgert ....

Salute, Stephan

Ich las dies grad mal...etwas verspätet.Du
kannst dir auch mit Hilfe eines EU -Punktesysthems die bisher in
Hagen erreichten Leistungen anrechnen lassen ,zum Staatsexamen
und Referendariat zugelassen werden,danach noch promovieren usw.
usw.Um dies in Erfahrung zu bringen braucht es schon viele Telefonate.
Mit Behörden für Bildung ;Anwaltskammer ...Es soll ja auch eine europäische
Angleichung geben die mH v.Prüfungen b.d.örtlichen Botschaften EU-
Bürgern mit ähnlichen Ausbildungen(zB mag.iur) die Möglichkeit zur Ausübung einer rechtberatenden Tätigkeit "bei uns"bieten.Da doch bereits viele
Dipl.Studiengänge abgeschafft wurden und durch bacch.
ersetzt wurden ,bzw.konkrete Pläne bestehen ,Durchschnittsstudiendauern
zu verkürzen ,um schnell intelligente Mitarbeiter zu erschaffen ,würde ich
mir gar nicht so viel Sorgen machen .Wie gesagt ,es geht .Auch Staatsexamen .Wenn es dann noch von Nöten sein wird.Die FU Hagen
ist eine staatliche Universität- die erwähnte Bucerius School of law
meines Wissens nicht.Es gibt sehr viele "Anbieter "für den LLB.
Auch welche für 2 Jahre ohne Zugangseignung usw.Die Schule in
Hamburg ist eine staatlich anerkannte.Unterschied zur Universität.
Und ,die Juristen ,die sind doch gar nicht so arrogant.Nur die ,die
überall mitmischen und zzgl.noch das Gesetz beugen ...
Sind doch auch nur Menschen ,unterschiedlich wie alle

Immer freundlich lächeln

immanuella · 3 Oktober 2007

Desiree73,

interessantes Statement! Würdest Du mir grad mal noch die Telefonnummern von den Stellen verschaffen, die mich irgendwann zum Staatsexamen zulassen würden ???
Ist das so zu verstehen, dass Du diese Telefonate bereits hinter Dir hast oder ist das eher ein Tipp, der auf "Hören-Sagen" basiert?
Interessiert mich wirklich, auch wenn sich das etwas ironisch lesen sollte...

Liebe Grüße
Anke

Desiree73 · 3 Oktober 2007

Hallöle,
ja in der Tat -Taaage von Telefonaten.🙁
Mit Regierungshotlines (Ministerium für Bildung und Forschung -sehr empfehlenswert -auch im Netz unter Bundesministrium f.Bildung),Anwaltskammer und Prüfungsämter.Die Punkte heissen ECTS und sind im sog."Bologna Prozess" Bestandteil einer Hochschulangleichungsvereinbahrung (puuh)geworden.Die Hochschulen bei uns gleichen derzeit bereits an ,ja auch gibt es
österreichische Anwälte die mittels besagter Prüfungen oder Praktika parallel im Süden der BRD Kanzleien eröffnen konnten ,obwohl ihr Bildungsweg (magister iuris) schon immer anders strukturiert war ,als das Jurastudium bei uns.Der Fachbereich Rechtswissenschaft in Hagen müsste
darüber auch gut Auskunft geben können.Ein Tutor zumindest wusste bereits um dies.Ich habe mich auch für diesen Weg entschieden ,da ich mit
einem kleinen Kindchen und ungeklärter Betreuungssituation ein Vollzeitpräsenzstudium in Bochum für utopisch hielt.Es wird ja auch freigestellt ,Praktika bei Banken oder Kanzleien zu absolvieren ,wie
man lustig ist .Auch das ist sicher hilfreich.Und über genügend Stoff
zum Lernen können wir uns doch nun wirklich nicht beschweren ...:hilfe:
🙂 Gruss Desiree

BothoBull · 9 Oktober 2007

immanuella schrieb:
interessantes Statement! Würdest Du mir grad mal noch die Telefonnummern von den Stellen verschaffen, die mich irgendwann zum Staatsexamen zulassen würden ???

Hi Anke,

das ist der falsche Ansatz,

LLM muss als gleichwertig anerkannt werden.

Es kann doch nicht sein, dass jemand, der sein 1. StEx so gerade mal bestanden hat, besser sein soll, als jemand, der ein LLM geschafft hat.

immanuella · 9 Oktober 2007

BothoBull,

Du liegst natürlich richtig!
Aber noch ist alles beim Alten. Ich komme vielleicht noch in den "Genuss" zum Richteramt zugelassen zu werden, aber was ist mit Dir?
Und denen, die bald fertig sind???
Sollte man vielleicht politischen Druck ausüben?
Den Staat zwingen, ihm dienen zu dürfen?
Wäre doch lustig...

LG
Anke

BothoBull · 9 Oktober 2007

Beste Anke,

die Mühlen mahlen langsam. Jeder, der hier anfängt, weiß, dass er nicht Richter werden kann.

Politischer Druck scheint mir nicht besonders erfolgversprechend zu sein, weil wir eine kleine Gruppe von Anfängern sind und die mit StEx eine große und einflussreiche Gruppe.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Klage in europäischem Rahmen da erfolgreicher ist, dauert aber auch lange.

Ich stehe für dieses Anliegen jedoch nicht zur Verfügung.

RPelzel · 9 Oktober 2007

Anbei mal ein paar Infos zu dem, was zzt. diskutiert wird:

https://www.reform-der-juristenausbildung.de

https://www.reform-der-juristenausbildung.de/download/20070530-Jeep-Schaubild.pdf
https://www.reform-der-juristenausbildung.de/?id=54

Ich würde mir also keine zu großen Sorgen um die "Wertigkeit" des LL.B / LL.M machen....

Gruß

Roman

immanuella · 9 Oktober 2007

Na, klasse, das lässt ja hoffen!

Also entweder nach Frankreich und mit dem Licence-Master-Doktorat-System und einem 18 monatigen Praktikum plus Anwaltsprüfung wieder nach Hause oder

3 Jahre in den Niederlanden unter anwaltlicher Aufsicht tätig werden und dann als Anwalt wieder nach Hause oder

noch 3 Jahre nach dem BoL in der Schweiz eine universitäre Zusatzausbildung anhängen oder

in Deutschland bleiben und von herrlichen Reformen träumen, die vor 3 Jahren mal vorgestellt und dann abgestellt wurden...

Ja, da hat mann/frau ja richtig die Qual der Wahl...

Schade, dass keiner Lust hat, mal ein wenig auf die Barrikaden zu gehen...ich bin gerade so in Kämpferlaune...

(Schade BothoBull, dass Du keine Lust dazu hast...)

Na, dann bis bald

Anke

BothoBull · 9 Oktober 2007

immanuella schrieb:
Schade, dass keiner Lust hat, mal ein wenig auf die Barrikaden zu gehen...ich bin gerade so in Kämpferlaune...

(Schade BothoBull, dass Du keine Lust dazu hast...)

Hi Anke,

klag Du doch, ich vertrete Dich dann anwaltlich 😉 und wir scheitern dann schon wegen der fehlerhaften Vertretung in der ersten Runde.

Oder wir schlagen vor dem Justizministerium in Berlin unser Zeltlager auf und machen einen Hungerstreik.:essen

immanuella · 9 Oktober 2007

BothoBulli,

also ans Scheitern denke ich erstmal überhaupt nicht! Und für´s Hungern ess´ich einfach zu gern...mhm...aber die Idee mit der Belagerung in Bärlin finde ich gut.
das erinnert dann gleich so an alte Hausbesetzerzeiten und 1.Mai-Demonstrationen...
seufz...
Vielleicht fällt Dir ja noch etwas Spannendes ein, aber es müsste schon in meinen Terminplan passen, also montags bis donnerstags ist es ganz schlecht...und alle zweiten Wochenenden gehen auch nicht.
Vielleicht an Nikolaus so für 2,3 Stunden da hätte ich dann Zeit...

immanuella · 10 Oktober 2007

Vielleicht sollten wir das Kämpfen aber auch den Jüngeren überlassen...Du mit Deinen 99 und ich mit fast 41 Jahren...da kann einem schnell die Luft ausgehen...

Tattrige Grüße
Anke

BothoBull · 10 Oktober 2007

Nun, Anke,

ich plane dennoch, noch so dreißig bis vierzig Jahre weiterzuleben.

Zwischen 23.00 Uhr und 7.00 Uhr habe ich das mit dem Hungerstreik schon einmal ausprobiert. Das ging eigentlich ganz gut.

immanuella · 10 Oktober 2007

ein biblisches Alter...

Das mit dem Hungerstreik mag eine mögliche Variante darstellen, aber ich bezweifle den durchschlagenden Erfolg...
dazu müsste man schon zumindest eine Liftfasssäule oder eine Plakatwand zieren...
und damit rechnen, dass sich die Leute an den ach so grausigen Anblick gewöhnen...

Nee, nee...passt noch nicht so ganz...aber wir haben ja noch ein paar Jährchen...

Bis denn...

Desiree73 · 11 Oktober 2007

BothoBull schrieb:
Beste Anke,

die Mühlen mahlen langsam. Jeder, der hier anfängt, weiß, dass er nicht Richter werden kann.

Politischer Druck scheint mir nicht besonders erfolgversprechend zu sein, weil wir eine kleine Gruppe von Anfängern sind und die mit StEx eine große und einflussreiche Gruppe.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Klage in europäischem Rahmen da erfolgreicher ist, dauert aber auch lange.

Ich stehe für dieses Anliegen jedoch nicht zur Verfügung.

Einer der vorsitzenden Richter am BuVerfG ist seiner Vita nach
erst Mit Mitte 40 "zum Richter ernannt worden"(auch wenn man
das viell.später gar nicht anstreben muss/sollte -ist ja auch belastend😀)

Zuvor jedoch war er lange Angestellter im öffentlichen Dienst(Justiz) und wissenschaftlicher Mitarbeiter
Fand ich schon beeindruckend .

potatoefritz · 12 Oktober 2007

Lasst die Mühlen mahlen, denn das ist ihre originäre Aufgabe. Interessant ist jedoch das z.B. die TU Dresden ihre juristische Ausbildung auf B/M umgestellt hat und den "alten Zopf" abgeschnitten hat. Die Hochschulen bilden aus und sie werden nach und nach ihr Angebot auf Bologna ausrichten. Was macht aber die Juristenausbildung wenn die Hochschulen nicht mehr mitspielen?

Hier ist Ausdauer gefragt! Die Reform wird kommen und zwar bevor ich fertig bin (1. Semester BoL/ Tz). Um ein Staatsexamen werden wir wohl nicht rumkommen, vergleichbar zum jetzigen 1. StEx.

Woher ich meine Info's habe? 20 Jahre Verwaltungserfahrung sollten reichen.

@immanuella

Wir älteren Herschaften schaffen das schon (ich bin 42, also frag mich nach dem Sinn des Lebens und überhaupt)!

Gruß
Frank

immanuella · 12 Oktober 2007

Frank,

vielen Dank für Deine aufmunternden Worte!

Im übrigen kann unsereins ja immer noch Erfolgsautor werden, so im Sinne von John Grisham ( Jurist, Christ)...

Segensreiche Grüße
Anke

(P.S.: Ich kenne den Sinn meines Lebens...)

potatoefritz · 12 Oktober 2007

immanuella schrieb:
(P.S.: Ich kenne den Sinn meines Lebens...)

Das glaube ich Dir gerne. Mein Spruch bezog sich mehr auf "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams. Darin sucht ein Supercomputer nach der Antwort auf "den Sinn des Lebens und überhaupt allem".

Die Antwort ist 42. (Hi Hi)

Also lass uns studieren bis die Ohren wackeln

zephyr · 12 Oktober 2007

Tja, also ich glaube zwar auch, dass Bologna bei der Juristenausbildung Einzug halten wird, aber ein Staatsexamen oder Eingangsprüfung für die geregelten Berufe wird es wohl trotzdem geben. Allerdings bin ich der Meinung, dass nach jetzigem Diskussionsstand diese Eingangsprüfung wohl eher auf dem Niveau oberhalb des jetzigen 1. Staatsexamens sein wird, da der LLB. bzw. LLM. das 1. Staatsexamen ersetzen wird.

Frohes Schaffen!
zephyr

BothoBull · 12 Oktober 2007

Ich finde es ja in Ordnung, dass der Staat seine Richter selbst prüfen möchte.
Bei den Anwälten und anderen Rechtsberatern kann ich das aber nicht nachvollziehen.

zephyr · 12 Oktober 2007

Ganz meine Meinung.....

LG
zephyr

hans · 15 Oktober 2007

BRAK: Kein Bachelor für Anwälte und Richter - Entscheidung der Koalitionspartner begrüßt

Bundesrechtsanwaltskammer, Berlin.

Die Bundesrechtsanwaltskammer (BRAK) begrüßt die Entscheidung von Union und SPD im Rahmen der Koalitionsverhandlungen keine Bachelor-Abschlüsse für Juristen als Ersatz für die Staatsexamen einzuführen. Auf eine entsprechende Regelung haben sich beide großen Parteien jetzt geeinigt. 1999 hatten sich die EU-Bildungsminister in Bologna in unverbindlichen Beschlüssen darauf verständigt bis 2010 die Abschlüsse und Studiengänge in Europa zu vereinheitlichen und Bachelor- und Master-Abschlüsse mit berufsqualifizierender Wirkung fächerübergreifend einzuführen. "Wir begrüßen ausdrücklich diese Entscheidung der Politik, denn Juristenabschlüsse, die zu Billigjuristen führen, darf es nicht geben. Deshalb müssen die hohen Standards der bisherigen juristischen Staatsexamina im Interesse der Qualität aufrecht erhalten bleiben," erklärt der Präsident der BRAK Dr. Bernhard Dombek. "Der Jura-Bachelor würde zu einem vollständigen Umbau der bekannten Juristenausbildung führen und damit im Zweifel zu einer Herabsetzung der Qualität. Dies würde immer nur zulasten der Verbraucher gehen," erklärt Dombek.

SamandMax · 15 Oktober 2007

hans schrieb:
"Der Jura-Bachelor würde zu einem vollständigen Umbau der bekannten Juristenausbildung führen und damit im Zweifel zu einer Herabsetzung der Qualität. Dies würde immer nur zulasten der Verbraucher gehen," erklärt Dombek.

Und bei anderen Bachelor-Studiengängen soll das dann wohl nicht der FAll sein ?!

Es lebe die Flexibilität der Juristen...

SaM

maischdro · 15 Oktober 2007

SamandMax schrieb:
Und bei anderen Bachelor-Studiengängen soll das dann wohl nicht der FAll sein ?!

Es lebe die Flexibilität der Juristen...

SaM

Hallo zusammen,

Ich weiß nicht, was ihr habt. Man findet auch nen Job als LL.B. Gut, man darf zu Anfang nicht die "dicke", "fette" Kohle erwarten, aber man kann sich hocharbeiten. Im Endeffekt kommt es darauf an, was wir persönlich aus dem in Hagen Gelernten machen. Bewähren sich die ersten Leute von uns auf dem Arbeitsmarkt, spricht sich die Qualität des Abschlusses auch in der Wirtschaft schnell herum. Nicht irgendein Justizprüfungsministerium entscheidet, wer letztendlich vom Arbeitsmarkt in der Wirtschaft nachgefragt wird, sondern allein wir mit unserer eigenen Leistung.

Außerdem ist bspw. die Uni Greifswald bzgl. der Anrechnung von Prüfungsleistungen des LL.M. ganz okay. Notfalls schreibt man eben noch die Wahlfachklausuren und dann eben das 1. StaatsEx. Was soll's?

Insgesamt gesehen denke ich, dass auch das StaatsEX als LL.M.-Student zu packen sein wird. Bei Gericht habe ich gemerkt, dass die Referendare und Richter auch "nur" mit Wasser kochen und dass selbst die Aufgaben des 2. StaatsEx lösbar sind. Ich hatte NICHT das Gefühl, dass ich hier weit hinterherhänge. Auch meine Rep-Klausuren wurden im Vergleich zu den Klausuren der Referendare "normal" bewertet. Gut, ich war kein Überflieger, aber gutes Mittelfeld in der Endphase des LL.B. reicht mir zunächst. Den Rest packe ich im LL.M. drauf.

Wenn die eben am StaatsEx festhalten, was hält einen davon ab, sich nach dem LL.M. normal an einer Uni zu immatrikulieren und das StaatsEx zu machen, sofern man sich wirklich als einer von 100.000 Volljuristen auf den Arbeitsmarkt "schmeißen" will? Wirklich eingeschränkt sind doch nur diejenigen, die das StaatsEx bereits endgültig vergeigt haben (aber auch für solche Leute findet sich letztendlich eine Position auf dem Arbeitsmarkt, sei es als Journalist oder in einem anderen Bereich).

Auch kenne ich zahlreiche Dipl-Wirtschaftsjuristen (FH), die mittlerweile eine sehr gut dotierten Posten in der Wirtschaft haben. Diesen Abschluss wird der LL.B. auf lange Sicht eh ersetzen.

Sandra

zephyr · 15 Oktober 2007

Also, der Artikel, den hans von der BRAK zitiert, ist von November 2005. Seit dem hat sich schon einiges geändert.
So hat die Justizministerin von NRW im August 2008 eine Expertenrunde in die NRW-Vertretung nach Berlin eingeladen, welche auf große Resonanz stieß. Ziel war es bei dieser Tagung Bologna sinnvoll in die Juristenausbildung zu integrieren. Mittlerweile wird diesbzgl. weiter geforscht. Auch wurde mittlerweile festgestellt, dass die jetzige Juristenausbildung nicht deshalb so toll ist, weil man mit den Schlagwörtrern "Einheitsjurist" und "Staatsexamen als Güteziegel" ´rumschmeißt. Das Problem ist nämlich, dass das "normale " Jurastudium bis zur Staatsprüfung sehr ineffizient ist. Auch hat man festgestellt, dass Studenten, die in Hamburg parallel zum Staatsexamensstudiengang den LLB machen, im Staatsexamen wesentlich besser abschneiden, so dass auch fraglich ist, ob man das 1. Staatsexamen noch unbedingt als Güteziegel braucht. Die Justizminister von BW und Sachsen - Goll und Mackerroth - sind mit ihrem Vorschlag vom April diesen Jahres der Meinung, dass man sogar überhaupt kein Staatsexamen mehr braucht und gänzlich auf LLB und LLM umstellt.
Also, alles ist hier ähnlich wie bei den alten Diplomstudiengängen im Fluss, nur halt - typisch Juristen 😉- mit einer Verzögerung von drei bis vier Jahren.
Als ich im Jahre 2000 mein VWL- Studium auf Diplom an der FU in Berlin angefangen habe, wurde mir von den Profs erzählt, dass Bologna vollkommener Unsinn sei, wir sowieso die beste Ausbildung haben, der Bachelor höchstens ein Vordiplom sei und der morderne Quatsch eh eine Eintagsfliege.
Und heute......😱
Diplom und Magister gibt es nicht mehr und fast alle haben nie etwas anderes als Bachelor und Master gewollt.😕
Ich glaube, der eigentliche Grund für diese anfängliche Ablehnung konnte ich an einem "Feldversuch" in der Familie gut beobachten, da mein Vater auch Prof war.
Man hat sich so schön in den letzten Jahrzehnten eingerichtet, die Umstellung auf die Neuzeit ist bei dieser Reform, die eines der umfangreichsten der letzten 100 Jahre ist viel zu anstrengend. Außerdem braucht man das ja auch nicht, da man immer noch im Gefühl der 70iger und 80iger Jahre lebt, in denen man Monopolist war und auf andere Trends und Entwickelungen keine Rücksicht nehmen musste, geschweige denn, so etwas ernst zu nehmen.
Bzgl. der Juristenausbildungsreform kann ich momentan sehr viele Parallelen mit dem oben genannten Szenario erkennen, nur halt - typisch Juristen - ein paar Jahre später!
Was dabei formal ´rauskommt... wer weiss es? Wahrscheinlich dasselbe wie oben bei den Diplomstudiengängen. Wichtig ist meines Erachtens vielmehr, was inhaltlich umgesetzt wird und nicht,wie das Baby nachher heissen soll.
Und dabei macht die FU Hagen einen sehr guten Job. Wenn man sich dann noch die PO der TU Dresden zur Juristenausbildung anschaut, die jetzt auch auf Bologna umgestellt und den Staatsexamensstudiengang eingestellt hat, dann bin ich wirklich mal gespannt , was demnächst noch so passiert.🙄

Frohes Schaffen!

zephyr

zephyr · 15 Oktober 2007

Und noch als kleinen Nachsatz zu diesem Thema:
Das Einzige, was mich daran stört ist, dass man es nicht schafft, diese notwendige Reform zügig umzusetzen. Leidtragende ist nämlich die nächste Generation, die jetzt durch dieses Palaver in ihrer Ausbildung verunsichert wird und nicht mehr beurteilen kann, ob ihr Studium noch oder überhaupt den Anforderungen entspricht, je nachdem, ob man noch nach der alten oder neuen PO studiert, was man ja auch vorliegend gut an dieser Diskussion beobachten kann.

LG
zephyr

hans · 15 Oktober 2007

15. Juni 2007
Der Blick über den Tellerrand

Bundesrechtsanwaltskammer betont große Bedeutung der einheitlichen juristischen Ausbildung

Bundesrechtsanwaltskammer, Berlin. Anlässlich der heutigen Soldan-Tagung zur Reform der Juristenausbildung spricht sich die Bundesrechtsanwaltskammer erneut deutlich für die Beibehaltung der beiden Staatsexamina und den Erhalt der Ausbildung zum so genannten Einheitsjuristen aus.
"Um das Modell des Einheitsjuristen werden wir in vielen Ländern beneidet", erläutert Dr. Bernhard Dombek, Präsident der BRAK, den Standpunkt der Kammer. "Nur so kann gewährleistet werden, dass Anwälte und Richter während ihrer Ausbildung einen fundierten Einblick in die jeweils andere Tätigkeit erhalten und sich in ihrer späteren Tätigkeit auf Augenhöhe begegnen. Eine einheitliche Ausbildung der reglementierten juristischen Berufe fördert das gegenseitige Verständnis und dient nicht zuletzt einer effektiven Rechtsdurchsetzung."
Damit auch weiterhin eine hohe Qualität der Ausbildung gewährleistet wird, ist darüber hinaus auch die Beibehaltung der beiden Staatsexamina unbedingt erforderlich. "Rechtsanwälte haben im System unseres Rechtsstaates eine ganz besondere Aufgabe. Sie vertreten nicht nur Einzelinteressen sondern sind als Organ der Rechtspflege auch der Gesamtgemeinschaft verpflichtet", so der Präsident der BRAK weiter. "Auch wenn man dabei im Einzelnen über Änderungen der Ausbildung reden kann und muss: an die Prüfungen, die zur Berufsausübung qualifizieren, sind einheitlich hohe Qualitätsanforderungen zu stellen. Der Staat darf sich hier nicht aus seiner Verantwortung ziehen."
Die Bundesrechtsanwaltskammer spricht sich daher für eine Integration der beiden Staatsexamina in ein Modell nach den Vorgaben von Bologna aus. Dabei soll die universitäre Ausbildung in einen dreijährigen Bachelorabschnitt und in ein zweijähriges Masterstudium aufgeteilt werden. Das erfolgreiche Absolvieren des Masterstudiums berechtigt dann zum Ablegen der Ersten juristischen Staatsprüfung, die wiederum Voraussetzung zur Zulassung zum Referendariat ist. In einer von den Präsidenten der regionalen Rechtsanwaltskammern im Frühjahr beschlossenen Resolution heißt es dazu: "Ein solches Modell vereint die Reformziele des Bologna-Prozesses mit den bewährten Elementen der gegenwärtigen Juristenausbildung und gewährleistet eine hohe Qualität der Ausbildung für die reglementierten juristischen Berufe".

maischdro · 16 Oktober 2007

*g* Also dann ist das ja mit dem LL.M. problemlos möglich 😉 Und genauso wie ich gesagt habe.

Aber statt kürzerer Ausbildung wird eben auf diese Weise die Regelstudienzeit für die Zulassung zum 1. StaatsEX um zwei Semester verlängert (bzw. ich kenne auch Leute, die nach dem 6. oder 7. Semester ihren Freischuss gewagt haben).

Beck · 16 Oktober 2007

Ich bin ja mal gespannt was am Ende raus kommt und wann.

Hauptsache man räumt die Möglichkeit ein mit dem LLm Rechtsanwalt zu werden ob mit Staatsexam oder ohne ist mir egal, würde zwar eventuell Zeit sparen aber naja egal.....

metalruebennase · 16 Oktober 2007

dass die universitäre Juristenausbildung auf BA/MA umgestellt wird, bezweifele ich nicht. Habe selbst ein 1 StEX und mache bald das REF. Ich muss es machen, weil ich RA werden möchte. Da liegt der Hase im Pfeffer. Warum soll ich im REF zur Staatsanwaltschaft, zum Zivilgericht und zur Verwaltung? Ich will keinen Staatsberuf ergreifen. Daher könnte man die Ausbildung auftrennen und enstsprechende Weiterbildung anbieten.
Ich halte die Juristenausbildung in Hagen für sehr innovativ und auch nicht leicht, nur: Bis man sich zum Staatsexamen anmelden kann, hat man genauso viele Klausuren geschrieben wie ein Bachelorstudent und mehrere Hausarbeiten, die oft in den Semesterferien liegen und am Ende weißt Du nur, welches Kernfach Du an den entsprechenden Prüfungstag 5 Stunden lang schreibst. Beim BoL können die einzelnen Themen hintereinander abgehakt werden und letzlich schreibt man eine Hausarbeit. Da steckt weniger psychischer Druck hinter als beim Stex, wo man auch noch eine Hausarbeit und 2 mündliche Prüfungen machen muss. Zum Ende des REF schreibt man dann noch mal 8 Klausuren a 5 Stunden und muss 2 mündliche Prüfungen ablegen. Welche Ausbildung ist wohl die härtere?
Ich hatte in meinem Studienschwerpunkt Wirtschaftsrecht, Fachenglisch und Mediation. Ich brauche mich vor keinem BoL von sonst wo zu verstecken. Darüber hinaus habe wir klassischen Juristen im REF eine viel tiefere Ausbildung in prozessualer Materie, die bei einem BoL aufgrund der Kürze des Studiums gar nicht vermittelt werden kann.
Demzufolge kann ein reiens BoL Studium nicht zum klassischen Juristenberuf eines StA, Richter oder RA führen, wie das Stuttgarter-Modell (siehe ZRP von August) festgestellt hat. Die Frage für BoL stellt sich nur, ob es einen Markt geben wird. Und so lange sich die Absolventenzahlen für Volljuristen auf hohem Niveau befinden, werden des BoL leider Gottes schwer haben auch mit Master, da Anwaltskanzleien nur den Volljuristen kennen und diesem Model vertrauen. Viele Betriebe geben ihre Rechtsberatung an externe ab (Anwaltskanzleien). Wo ist denn der Arbeitsmarkt für BoL?
Ein insgesamt gutes Studienkonzept (auch mit Mängeln), berufsqualifizierend, aber auf dem deutschen Markt derzeit (und auch 2010) nicht praktikabel.
Dies ist meine Einschätzung für die derzeitige Situation, wie es in 10 Jahren aussehen mag, kann ich nicht abschätzen.

Károly · 16 Oktober 2007

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maischdro · 16 Oktober 2007

Metalruebennase,

ganz aktuell bist Du nicht, oder?

Prozessrecht wurde bisher in BGB II bzw. in BGB III vermittelt. So konnte es durchaus sein, dass man zu einer Schuldrechtsklausur kam und vor einem eine reine ZPO-Klausur des Prinzen lag. Jetzt gibt es hier ein eigenes Modul (BGB IV), das m.W. 8 SWS umfasst (zumindest ZPO). VwGO und StPO waren im BoL in den entsprechenden Modulen auch Gegenstand, allerdings war hier das Ganze auf das Notwendigste beschränkt. By the way: Ich kennen auch genug Studenten mit 1. StaatsEx, die in ihrem Studium noch NIE Prozessrecht hatten, sondern sich - zumindest für die erste Staatsprüfung - mit materiellem Recht begnügen mussten. Die Regelungen hier dürften jedoch von Uni zu Uni, von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. Kann Dir hier genügend RAe aufzählen 😉

Wie eine Hausarbeit? Hier in Hagen schreibt man drei bis vier EAs pro Fach (aus finanziellen Gründen leider teilweise MC). Zwar keine juristische Hausarbeit, allerdings Falllösungen im Klausurstil. Dies finde ich wesentlich besser als nur eine große Hausarbeit. In der Praxis hat man als RA in einer Kanzlei einen Fall auch nicht mehrere Wochen herumliegen. Nur wer schnell, zielstrebig und effektiv arbeitet, kann sich letztendlich als RA halten. Mittlerweile "rotze" ich auch große Hausarbeiten (teilweise eben auch Klausuren des 1. und 2. StaatsEX) an wenigen Tagen runter (zu Übungszwecken). Das Erstellen eines Inhalts- oder Literaturverzeichnisses ist i.d.R. auch an einem Vormittag gemacht. Da bin ich Hagen dankbar, dass wir zu "Viel-und Schnell-Gutachtenschreiberlingen" ausgebildet wurden.

Gut, was ich zugeben muss, ist, dass der LL.B. in Punkto StR und VwR wohl weniger in die Tiefe geht. Allerdings machen wir deutlich mehr Zivilrecht, als es im StaatsEx der Fall ist. Dies merke ich bereits im Mastermodul MMZ, bei welchem sich manche StaatsEx-Leute schon schwer tun, wenn plötzlich eine IPR-Einsendearbeit verlangt wird. Wir sind eben komplett auf die Wirtschaft ausgerichtet und von Hagen zunächst ausschließlich für diesen Arbeitsmarkt gedacht. Wir sind eben sog. Wirtschaftsjuristen und hierfür gibt es durchaus einen Arbeitsmarkt, insb. aufgrund unserer Ausbildung. Ich war z.B. bei namhaften Unternehmen zum Assessment-Center geladen. Außer mir waren eigentlich NUR Wirtschaftsjuristen UND BWLer eingeladen. Nen Volljuristen habe ich hier NIE getroffen *g*. Meine schwerste Hüre war meine mangelnde Berufserfahrung. Gut, aber da tu ich ab kommenden Montag etwas dagegen.

Was in Ö-Recht und StR zu wenig war, kann man locker im LL.M. bei entsprechender Belegung nachholen. Ich sehe auch, dass es schwierig ist, so viel Stoff genau im Examen für wenige Tage parat zu haben. Das ist wirklich heftig! Allerdings wird so etwas auch (außer eben in Hagen aufgrund des Distanzstudiums) in sämtlichen anderen universitären Fächern anderer Universitäten verlangt. Ich glaube nicht, dass ein Diplom-Chemiker, Diplom-Physiker, Diplom-Informatik, Diplom-Kaufmann, Diplom-Volkswirt etc., der sich bspw. an der Universität Ulm mit seinem kompletten erworbenen Wissen am Ende seines Studiums unter Beweis stellen muss (je nach PO innerhalb von ein oder zwei Wochen), weniger leistet, als ein vergleichbarer Jurastudent im StaatsEx.

Vielleicht zum psychischen Druck: ein LL.B.-Student (zumindest in Hagen) steht von Beginn seines Studiums an aufgrund der Vielzahl der anzufertigenden Hausarbeiten unter Dauerstress. Im normalen Jurastudium kommt der Hammer regelmäßig zum Schluss. Viele dieser Leute lassen es zu Beginn ihrer Ausbildung aufgrund des fehlenden Drucks eher locker angehen, anstatt eben gleich von Beginn an zu powern. Dann droht natürlich vor dem StaatsEx ein hoher, scheinbar unüberwindlicher Berg. Hier dürfte wohl der durchgehende Druck beim LL.B./LL.M. in Verbindung mit einem heftigen 1. StaatsEx die Optimallösung sein.

Gruß

Sandra

scarlett3001 · 16 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Ich halte die Juristenausbildung in Hagen für sehr innovativ und auch nicht leicht, nur: Bis man sich zum Staatsexamen anmelden kann, hat man genauso viele Klausuren geschrieben wie ein Bachelorstudent und mehrere Hausarbeiten, die oft in den Semesterferien liegen und am Ende weißt Du nur, welches Kernfach Du an den entsprechenden Prüfungstag 5 Stunden lang schreibst. Beim BoL können die einzelnen Themen hintereinander abgehakt werden und letzlich schreibt man eine Hausarbeit. Da steckt weniger psychischer Druck hinter als beim Stex, wo man auch noch eine Hausarbeit und 2 mündliche Prüfungen machen muss. Zum Ende des REF schreibt man dann noch mal 8 Klausuren a 5 Stunden und muss 2 mündliche Prüfungen ablegen. Welche Ausbildung ist wohl die härtere?

Hallo Metalruebennase,

ich denke, es geht nicht darum, welche Ausbildung die Härtere ist. Es wird ja auch nur darüber gesprochen, dass erst nach Absolvierung des Bachelors sowie des Masters die Prüfung zum Staatsexamen möglich sein sollte. Und zu dem Zeitpunkt hat man als Hagener Student sicherlich ähnlich viel an Stoff absolviert wie vergleichsweise ein Jura-Student.

Ich sehe schon einen wachsenden Bedarf an Wirtschaftsjuristen. In dem Unternehmen in dem ich arbeite, sind allein am einem Standort 4 Juristen als "Contract Manager" eingestellt. 2 Voll- Juristen und 2 Wirtschaftsjuristen FH. Es werden bewusst gerne Wirtschaftsjuristen eingestellt, da diese auch die kaufmännischen Zusammenhänge gut nachvollziehen können. Die Abteilung hat sich in den letzten Jahren von 1 auf 4 Personen aufgebaut, da die Notwendigkeit dieser Funktion wächst.

Meiner Meinung nach ist das Staatsexamen wichtig als Zulassung für richterliche oder staatsanwaltliche Tätigkeiten. Nur so kann der Staat ein einheitliches Niveau gewährleisten. Speziell aber in der Wirtschaft werden die nächsten Jahre zeigen, welches System sich durchsetzen wird.

Wichtig finde ich nur, dass das Bildungssystem an der Stelle so offen wird, dass ein Wechsel von Bachelor und Master zum Staatsexamen jederzeit noch möglich ist. Denn der endgültige Berufswunsch und die Interessenlagen können sich doch während eines Studiums noch sehr verändern.

Viele Grüße,

Verena

maischdro · 16 Oktober 2007

Károly schrieb:
Mehr Klausuren, als ein Bachelorstudent hat man definitiv NICHT geschrieben, bis zur Zulassung zum Staatsexamen.

3 kleine Scheine 3 große Scheine, jeweils 1 Klausur, Wahlbereich meinetwegen. . .

das sind viel weniger Klausuren. Da liegt der Hase im Pfeffer. . . .
Bis zum Examen kaum was zu arbeiten und dann machen sich alle verrückt und jammern über das hohe Niveau herum. . .
"ach hätten sie nur von Anfang an gelernt" ((;

Zudem stellt sich die Frage, ob diese als "härtere" Ausbildung bezeichnete Gesamtprüfung wirklich etwas über höhere Qualitäten aussagt . . .

Wohl eher nicht. Denn später im Leben, muß man nicht alles gleichzeitig wissen.
Nirgendwo. Und die meisten im Staatsexamen. . . haben eben gerade weniger Detailwissen, weil sie im Überblick lernen müssen, um die Klausuren alle abdecken zu können.

Es stellt sich die Frage, ob das Speichern von Fakten in größerem Ausmaß, wirklich etwas über die besseren Fähigkeiten auch als Anwalt aussagt. . .

wohl kaum.

Hi Karoly,

nach neuer PO hat der LL.B.-Absolvent bis zum Ende seines Studiums 19 Klausuren geschrieben 😉 Im LL.M. kommen dann weitere 7 Klausuren dazu.

Für meine Zulassungen habe ich (zumindest für die Fächer, die in meinem LL.B.-Zeugnis stehen werden) insgesamt 54 EAs in 6 Semester geschrieben 😉 Dazu muss ich noch sagen, dass ich aufgrund meiner Überbelegung noch 3 Semester extra habe, also insg. noch weitere 13 EAs 😉

Finde ich für einen nebenberuflichen Teilzeitstudenten ordentlich, oder?

Da gabs auch noch eine "gelbe" Blätte (sog. Selbstkontrollarbeiten), die ich zusätzlich bearbeitet habe.

Sandra

MaxO · 16 Oktober 2007

Ich denke mit einem Vergleich der Anzahl geschriebener Klausuren kommt man nicht weiter!
Ich habe allein in meiner Examensvorbereitung sicher mehr als 50 Klausuren à 5 Stunden geschrieben. Das ist zwar in keiner Prüfungsordnung vorgeschrieben, aber ohne die Übungsklausuren der Uni oder des Reps. hat man beim Staatsexamen keine Chance.

Den BoL kann man meiner Meinung nach nicht mit dem ersten Staatsexamen vergleichen sondern ehr mit der Zwischenprüfung.
Der Master in Hagen ist dann vielleicht mit dem ersten Staatsexamen vergleichbar. Bei Mastestudiengängen an anderen deutschen Unis oder gar im Ausland sehe ich das ganz anders, da dort die Grundlagenausbildung fehlt.

Das ist bei anderen Studiengängen wie z.B. BWL ähnlich. Aus Vordiplom wurde der Bachelor und aus dem Diplom der Master. Bei Jura gibt es zwar kein Diplom, aber mit dem ersten Staatsexamen kann man sich in einigen Bundesländern Diplom-Jurist nennen. 😀

Die Berufsaussichent von einem reinen BoL-Absolventen werden auf dem gegenwärtigen Arbeitsmarkt sicher nicht so gut aussehen, wenn es für den Job auch noch genug arbeitslose Volljuristen gibt.
Aber die meisten machen den BoL ja neben ihrem Beruf und erlangen damit eine zusätzliche Qualifikation.
Berufsausbildung + BoL ist auf dem Arbeitsmarkt sicher eine feine Sache!

metalruebennase · 16 Oktober 2007

Im meinem Bundesland muss man um zum Stex zugelassen zu werden 12 Klausuren, 6 Hausarbeiten, eine Grundlagenarbeit, Fremdsprachenschein und Schlüsselqualifikation machen. Die BoL-Klausuren gehen soweit ich weiß, 2 Stunden und gehen in die Endnote. Beim Stex sind die Klausuren 5 Stunden lang. Und Detailwissen wird da nicht abgefragt, sondern vernetztes Denken.

Ich finde das sehr belustigend, dass Ihr auf meine Aussagen so gereizt reagiert. Ich habe den BoL ja per se nicht angegriffen, sondern einige Unterschiede herausgestellt. Wenn man aber herausstellen muss, wie viele Klausuren, EA´s und sonstiges man schreibt, dann kann es mit der eigenen Selbstbewusstsein ja nicht sein. Wie ich bereits bemerkt habe, wird es auch im juristischen Studium bald nur BA/MA geben.

Darüber hinaus jammert auch niemand. Auf das Stex bereitet man sich nun mal etwa 1 Jahr vor, weil der Sprung von den Scheinklausuren immens ist, was man im Examensklausrenkurs merkt. Hier kann man erkennen, dass Studium und Examen in ihren Anforderungen weit auseinander gehen. Und dass ist etwas, was ich der klassischen juristischen Ausbildung ankreide, nebst ihrer Praxisferne. Aber dagegen kann ja jeder selbst etwas unternehmen. Dafür sollte man erwachsen genug sein.

Und wenn man Wirtschaftsrecht belegt, hat man auch betriebswirtschaftliche Grundlagen, die ich mir i.Ü. selbst nebenbei angeeignet habe.

metalruebennase · 16 Oktober 2007

MaxO!

Du sprichst mir aus der Seele. Der Klausurenkurs war die Hölle, hat es aber echt gebracht.

Schimanski · 16 Oktober 2007

der Bol und danach?

Hallo Mitstreiter, hallo Sandra,

ich bin seit 1985 berufstätig. Als Teilzeitstudent habe ich in 4 Semestern auf der Uni Saarbrücken die Jura-Scheine abgelegt.
Danach habe ich auch Samstags mehrere Examensklausuren geschrieben.

Für diese Klausuren habe ich mich maximal eine Woche vorbereitet.
Ein Stex habe ich nicht geschrieben.

Nach einem FH Studium mit 6 mal 5 Zeitstunden-Abschlussklausuren (Verw.fachwirt) studiere ich nun im 4. Semester in Teilzeit in Hagen. Nach diesem Semester habe ich die ersten 17 Module bearbeitet.

Heißt, ich kenne mich eigentlich aus.

Es ist verständlich, dass jeder seine Ausbildung für die beste hält. Keiner will ja gerade seine Konkurrenten um einen Job hervorheben.

Zur Uniausbildung kann ich nur sagen, dass diese definitiv schlechter war als unsere Ausbildung. Doch auch hier hat sich ja einiges geändert.Heute werden mehrere Klausuren pro Semester in verschiedenen Fächern geschrieben und müssen nach einem Rechenschlüssel auch bestanden werden.

Es war auf jeden Fall so, dass nach dem Ablegen der Scheine keine tatsächliche Examensreife vorlag.
Diese wurde erst durch private Reps erworben.
Dort wurde der "Jurist" erst ausgebildet.

Zu unseren Ausbildung kann ich sagen, dass es nicht ausreicht, sich kurz und punktuell auf eine Klausur vorzubereiten.
Auf jeden Fall bei mir nicht. Das geforderte Wissen ist m.E. sehr umfangreich und gehaltvoll.

Aber das Problem ist, dass dies kein oder nur sehr wenige Arbeitgeber wissen. Wer kennt den Bol in Rechtswissenschaft?

Hier müssste man ansetzen und versuchen, ein positiveres Bild des Bol zu erschaffen!!! Aber wie???

Gruss Joerg

zephyr · 16 Oktober 2007

Tja, man kann nun für oder gegen die Beibehaltung eines Staatsexamens sein, Europa wird früher oder später einheitliche Tatsachen setzen, zumindestens in der freien Wirtschaft.
Wenn man jetzt schon mit einigen Tricks in Deutschland Anwalt werden kann, ohne jemals ein Staatsexamen abgelegt zu haben, ist es wohl auf längere Sicht am sinnvollsten, einheitliche europäische Abschlüsse einzuführen. Bei Richtern oder Staatsanwälten mag das anders sein, aber die Zulassung zum Rechtsanwalt wird sich früher oder später an europäischen Maßstäben messen. Daher wäre es am sinnvollsten, sich darüber Gedanken zu machen, wie man inhaltlich ein hohes Niveau erreicht und nicht, wie das Baby schließlich heisst.
Mithin gab es bei der Abschaffung des III. Staatsexamens vor über einem halben Jahrhundert ähnliche Querelen wie jetzt, da man ja auch um die Qualität der Juristen fürchtete.
Der klassische Jurist ist halt kein Reformer, sondern bedingt durch seine Ausbildung ein Bedenkenträger. Dies schlägt dann auch hier logischerweise durch.

LG
zephyr

maischdro · 16 Oktober 2007

MaxO schrieb:
Ich denke mit einem Vergleich der Anzahl geschriebener Klausuren kommt man nicht weiter!
Ich habe allein in meiner Examensvorbereitung sicher mehr als 50 Klausuren à 5 Stunden geschrieben. Das ist zwar in keiner Prüfungsordnung vorgeschrieben, aber ohne die Übungsklausuren der Uni oder des Reps. hat man beim Staatsexamen keine Chance.

Ich weiß nicht, weshalb sich das Vorurteil hält, dass wir weniger für Klausuren machen. Vor VwR habe ich bspw. "nur" 60 Gutachten zur Vorbereitung geschrieben. Zudem habe ich auch die Möglichkeiten an div. Repetitorien teilzunehmen und tue das auch.

Auch große Klausuren konnte ich hier schon schreiben, wobei ich - trotz kürzerer Studienzeit - im Vergleich zu den Referendaren im Mittelfeld lag. Meine Richterin war von der Hagener Ausbildung begeistert, v.a. von der hier vermittelten Fähigkeit sehr schnell an die Lösung div. juristischer Sachverhalten heranzugehen.

Zitat: "Einen vergleichbaren Referendar hatte ich noch nie!"

Den BoL kann man meiner Meinung nach nicht mit dem ersten Staatsexamen vergleichen sondern ehr mit der Zwischenprüfung.
Der Master in Hagen ist dann vielleicht mit dem ersten Staatsexamen vergleichbar. Bei Mastestudiengängen an anderen deutschen Unis oder gar im Ausland sehe ich das ganz anders, da dort die Grundlagenausbildung fehlt.

Autsch! Auch das kann man nicht pauschalieren. Ich denke, dass ich grds. mit denselben Büchern - natürlich zusätzlich - gearbeitet habe, wie die normalen Jurastudenten. Unsere Ausbildung hier in Hagen ist zwar anders, aber deshalb nicht schlechter. Im Übrigen war es in MMZ nicht so, dass nur die "geistig minderbemittelten" LL.B.-Leute durch die Modulabschlussklausur gefallen sind, sondern hier auch teilweise gestandene Volljuristen oder Leute, die gerade mitten im 2. StaatsEX stehen, eine "Ehrenrunde" drehen dürfen 😀

Im Grunde kommt es ganz allein auf die eigene Leistung an. Kein Student kann sich darauf verlassen, dass der Besuch irgendwelcher Vorlesungen oder das Lesen irgendwelcher Skripte für sich allein gesehen ausreichend ist. Eine Vorlesung / ein Skript ist nur der Einstieg zu einem Rechtsgebiet. Inwieweit man hier Details vertieft, bleibt jedem selbst überlassen.

Das ist bei anderen Studiengängen wie z.B. BWL ähnlich. Aus Vordiplom wurde der Bachelor und aus dem Diplom der Master. Bei Jura gibt es zwar kein Diplom, aber mit dem ersten Staatsexamen kann man sich in einigen Bundesländern Diplom-Jurist nennen. 😀

Das mag teilweise für Studiengänge an Präsenzuniversiäten gelten, die von Diplom auf LL.B./LL.M. umgestellt wurden. Beim Hagener LL.B. handelt es sich dagegen um einen von Grund auf neu strukturierten Studiengang, der m.E. wirklich auf die Tätigkeit als Wirtschaftsjuristen vorbereitet.

Die Berufsaussichent von einem reinen BoL-Absolventen werden auf dem gegenwärtigen Arbeitsmarkt sicher nicht so gut aussehen, wenn es für den Job auch noch genug arbeitslose Volljuristen gibt.

Zugegeben, derzeit finden sich noch mehr Stellenangebote, die einen Volljuristen suchen. Allerdings bei den großen Assessment Centern in der Wirtschaft ist mir KEIN einziger Volljurist über den Weg gelaufen 😉

Aber die meisten machen den BoL ja neben ihrem Beruf und erlangen damit eine zusätzliche Qualifikation.
Berufsausbildung + BoL ist auf dem Arbeitsmarkt sicher eine feine Sache!

Klar hier liegt sicherlich ein Vorteil, lässt aber vollkommen unberücksichtigt, dass bspw. gerade das Hagener Angebot auch für Selbständige eine geniale Sache ist. Hier werden genau diejenigen Kenntnisse vermittelt, die man als kleiner Unternehmer braucht. In meinem Bekanntenkreis gibt es sowohl Unternehmer als auch einzelne Geschäftsführer, die sich aufgrund der Inhalte eben mehr für den Hagener LL.B. interessiert haben als für BWL.

Sandra

maischdro · 16 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Im meinem Bundesland muss man um zum Stex zugelassen zu werden 12 Klausuren, 6 Hausarbeiten, eine Grundlagenarbeit, Fremdsprachenschein und Schlüsselqualifikation machen. Die BoL-Klausuren gehen soweit ich weiß, 2 Stunden und gehen in die Endnote. Beim Stex sind die Klausuren 5 Stunden lang. Und Detailwissen wird da nicht abgefragt, sondern vernetztes Denken.

*G* das war zunächst auch das Vorurteil der Richter. Als die dann wirklich mal gesehen haben, was von uns in zwei Stunden verlangt wird, kam dann "Ups, das ist ja wirklich Uni!" - Es geht nicht um die Dauer einer Klausur. Je kürzer eine Klausur ist, desto weniger hat man eine Chance doch noch etwas zu reißen, wenn man auf dem "falschen Fuß" erwischt würde. Ich finde die großen Klausuren eher angenehm.

Ich finde das sehr belustigend, dass Ihr auf meine Aussagen so gereizt reagiert. Ich habe den BoL ja per se nicht angegriffen, sondern einige Unterschiede herausgestellt. Wenn man aber herausstellen muss, wie viele Klausuren, EA´s und sonstiges man schreibt, dann kann es mit der eigenen Selbstbewusstsein ja nicht sein. Wie ich bereits bemerkt habe, wird es auch im juristischen Studium bald nur BA/MA geben.

Du hattest geschrieben, dass man für den LL.B. insgesamt weniger machen muss. An meinem eigenen Beispiel habe ich Dir vor Augen geführt, dass dem NICHT so ist. 19 Klausuren, 54 Einsendearbeiten, 1 Abschlussseminar + Bachelorarbeit.

Darüber hinaus jammert auch niemand. Auf das Stex bereitet man sich nun mal etwa 1 Jahr vor, weil der Sprung von den Scheinklausuren immens ist, was man im Examensklausrenkurs merkt. Hier kann man erkennen, dass Studium und Examen in ihren Anforderungen weit auseinander gehen. Und dass ist etwas, was ich der klassischen juristischen Ausbildung ankreide, nebst ihrer Praxisferne. Aber dagegen kann ja jeder selbst etwas unternehmen. Dafür sollte man erwachsen genug sein.

Eben ... Genau das ist es! Praxisferne! Und sooo schwer sind die Klausuren im Staatsexamen auch nicht. In meinem Privatrep habe ich leider keine anderen Aufgaben als die Klausuren des 1. oder 2. Staatsexamens zum Üben. Daher kann ich das Niveau der Scheinklausuren (bzw. den Unterschied zum StaatsEX) NICHT beurteilen. Auf meinem Schreibtisch hier liegen nur diese "fiktiven Gerichtsakten" herum, wo es dann heißt, verfassen Sie bitte einen Urteilstenor ... Gut, das haben wir in Hagen so nicht gemacht. Geht aber auch, wenn man es mehrfach geübt hat.

Und wenn man Wirtschaftsrecht belegt, hat man auch betriebswirtschaftliche Grundlagen, die ich mir i.Ü. selbst nebenbei angeeignet habe.

Ich sehe gerade die Kommilitionen hüsteln, die sich derzeit durch die Klausuren BWL II & III, Makro, Mikro quälen und teilweise vor Multiplikatoren sitzen, bei denen man das Blatt lieber quer statt hochkannt nimmt. Wir haben hier kein BWL für Juristen sondern schreiben die normalen Klausuren der Wiwis

MaxO · 16 Oktober 2007

Im Grunde kommt es ganz allein auf die eigene Leistung an. Kein Student kann sich darauf verlassen, dass der Besuch irgendwelcher Vorlesungen oder das Lesen irgendwelcher Skripte für sich allein gesehen ausreichend ist. Eine Vorlesung / ein Skript ist nur der Einstieg zu einem Rechtsgebiet. Inwieweit man hier Details vertieft, bleibt jedem selbst überlassen.

Das stimmt! Jeder muss seine eigen Leistungen bringen und egal wo und wie man studiert, gerade als Jurist muss man sich das Wissen selber an eignen. Das ist an der Präsensuni nicht anders als an der FernUni.

Ich habe auch garnich vor die Qualifikation eines Hagener Bol Absolventen in Frage zu stellen. Schließlich habe ich ja auch darauf hingewiesen, dass ich den B/M-Studiengang in Hagen als höherwertiger einschätze als andere LL.M. Abschlüsse.

Daneben bin ich mit der Ausbildung an der Präsensuniversität alles andere als zufrieden. Mit dem Wissen das von der Uni vermittelt wird, ist man weder für das Staatsexamen noch für die Praxis gewappnet. Anders kann man die hohen Durchfallquoten im Staatsex und die blühenden Geschäfte der Repetiorien nicht erklären.
Wer aber das 1. Staatsex bestanden hat, der hat dafür auch wirklich sehr hart gearbeitet. Die Vorbereitungszeit war wirklich die Hölle.

Die Ausgangsfrage war aber ob der BoL als berufsqualifizierend angesehen wird!
Bei den klassischen juristischen Berufen, Richter, Staatsanwalt und Anwalt kommt man mit dem BoL nicht sehr weit und beim Master muss man Tricksen.
Aber bei Selbständiger Arbeit abseits der Rechtsberatung, oder in Wirtschaftsunternehmen ist das Wissen des BoL sicher nützlich und gefragt.
Nur stellt sich dort die Frage ob und wie der Abschluss von der Personalabteilung anerkannt wird. Und da sehe ich im Moment noch Probleme, da der Abschluss ja sehr neu ist.

Für die Tätigkeit als Anwalt ist meiner Meiunung nach noch das 2. Staatsexamen notwendig. Aber wenn es nach mir ginge, dann sollte man das ganze System reformieren.
An der Uni macht man dann Bachelor und Master. Mit dem Master kann man sich beim Staat zur Ausbildung als Richter/Staatsanwalt oder Verwaltungsjurist melden und macht sein Referendariat.
Wer Anwalt werden möchte macht eine entsprechende Ausbildung bei der Anwaltskammer.

zephyr · 16 Oktober 2007

MaxO!

Bin ganz Deiner Meinung und früher oder später wird es wohl hoffentlich darauf hinauslaufen. Schaut man ´mal über die Grenzen, so haben z.B. die Schweiz und Belgien ihr Ausbildungssystem in etwa so nach Bologna umgestellt.

LG
zephyr

Károly · 16 Oktober 2007

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MaxO · 16 Oktober 2007

Dann versuch mal einem Mandanten klar zumachen, das ein LL.B. mehr wert ist als ein LL.M! 😀

Ich sag jetzt lieber nix mehr zu diesem Thema.

Károly · 16 Oktober 2007

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metalruebennase · 16 Oktober 2007

LLM ist für BoL ein konsekutiver für andere Akademiker eine Zusatzqualifikation. Ich mache mir auch keinen Kopf, wo und ob BoL-Absolventen einen Job bekommen, wer welche Klausuren wie hart findet und wieviele Gutachten er "runterrotzt". Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Ach ja, maischdro, wer redet von BWL für Juristen? Ich muss hüsteln! Es gibt auch an Präsenzunis BWL-Fakultäten, wo man sich als Jurist unter den gleichen Voraussetzungen wie die BWLer eine Zusatzqualifikation beschaffen kann.

Und noch was Maischdro, woher willst Du beurteilen, ob die Klausuren im Stex nicht so schwer seien? Hast Du schon mal ein Stex geschrieben, abgesehen von Übungsklausuren ohne Bestehensdruck? Mach Dich nicht lächerlich!

Aber zurück zur Ursprungsfrage. Klar ist ein Bachelor berufsqualifizierend! Fragt sich nur wofür. Es will auch keiner Bachelorärzte oder Bacheloringenieure haben. Warum sollte das bei Juristen anders sein?

David200011 · 16 Oktober 2007

Ich bin schon überrascht, wie hier über einen möglichen Vergleich des Examens und des LL.B gestritten wird. Erstens ist es nicht eine Frage von Klausuren zählen oder Arbeitsaufwand vergleichen, sondern letztlich geht es darum, ob die gleichen Inhalte mit der gleichen Tiefe bearbeitet werden. Ich selbst studiere den LL.B. hier in Hagen, da ich VWL an einer Präsenzuni studiere. Aus familiären Gründen weiß ich aber auch, wie ein Staatsexamenstudiengang aufgebaut und was dort vermittelt wird. Grundsätzlich sind die Klausuren des LL.B mit denen der universitären Klausuren im klassischen Studiengang vergleichbar. Gleiches gilt für die vermittelten Inhalte, wo kein Unterschied zu sehen ist. Allerdings ist anzuerkennen, dass das Staatsexamen selbst doch etwas mehr verlangt als die Universitätsklausuren aber auch als die LL.B. Klausuren. Nachdem ich nunmehr auch die ersten Mastermodule gelesen habe, muss ich sagen, dass hier das Niveau noch einmal gesteigert wurde. Diese Klausuren sollte auf ein Staatsexamen sehr gut vorbereiten, da sie sowohl die fehlenden Themengebiete (P+O-Recht, etc.) als auch von dem Schwierigkeitsgrad und der Dauer der KLausuren vergleichbar sind. Sie gehen dabei über die großen Scheine an der Uni hinaus. Letztlich sollte man doch nicht darüber streiten, ob der klassische Jurist besser oder schlechter ausgebildet ist, da letzteres auch nicht unerheblich von der Universität abhängt. Ob die Hagener LL.M. Absolventen besser oder schlechter sind, sollten sie in einem 1. Staatsexamen unter Beweis stellen dürfen und hieran mangelt es derzeit. Dennoch sehe ich die Weichen für einen derartigen Schritt gestellt und sobald die Koalition in Berlin auseinanderbricht wird die Zeit für den Wechsel gekommen sein. Ein LL.M. Absolvent sollte auf jeden Fall insgesamt besser vorbereitet sein als der übliche Universitätsabsolvent bevor er das Rep. besucht. Obgleich natürlich viele nicht begeistert davon sein werden, dass trotz 10 Semester LL.B/LL.M. noch das 1. und 2. StEx erforderlich ist + Ref, sollte dies vielmehr als Chance betrachtet werden, denn nur so kann langfristig gezeigt werden, dass die Hagener Ausbildung mit den übrigen Jura-Studiengängen an Universitäten vergleichbar ist. Ich persönlich würde natürlich auch lieber sofort nach dem LL.M. Anwalt werden können, aber man sollte doch zwischen Wunsch und Realität unterscheiden können. Alle die weder Richter, Staatsanwalt oder RA werden wollen, können sich ja mit dem LL.B. bzw. LL.M. von der Lernerei verabschieden. Sie werden sicherlich gute Jobs finden, da die Ausbildung wirklich gut und niveauvoll ist. Aber das Staatsexamen ist für alle Jura-Studenten das Maß aller Dinge und gewährt auch ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit.

Viele Grüße,

potatoefritz · 16 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Den BoL kann man meiner Meinung nach nicht mit dem ersten Staatsexamen vergleichen sondern ehr mit der Zwischenprüfung.

metalruebennase schrieb:
Es will auch keiner Bachelorärzte oder Bacheloringenieure haben. Warum sollte das bei Juristen anders sein?

Na mal gut das hier kein Dipl.- Ing. (FH) dabei ist. (Zu dem Thema Ärzte lasse ich mich lieber nicht aus, das ist nicht gut für meine Pumpe 😀).

Den BoL vergleich mal lieber mit einem "Dipl. - Jurist (FH)" als mit einer Zwischenprüfung. Kannst Du ja auch nicht wissen, hast ja kein FH-Studium gemacht.

Ich habe ein FH-Studium mit juristischer und wi-wissenschaftlicher Ausrichtung hinter mir und ich behaupte einfach mal das ein Personalchef innerhalb der nächsten 2 bis 3 Jahre weiss was ein BoL ist und was er kann.
Warum ? Ganz einfach, weil dann lauter Bachelor of Irgendwas rumlaufen und die alten Dipl. Bezeichnungen einschlafen. Ausserdem wird man in der Wirtschaft recht schnell merken das ein BoL genau das kann was die Firma braucht und (das ist dann die bittere Pille) billiger ist als der Volljurist.

Reformieren wird man die Volljuristenausbildung garantiert. Sei es LL.B. dann LL.M. und dann ein StEx oder auch anders. Das Referendariat wird dann dem Rotstift zum Opfer fallen, denn warum soll der Staat 100% Referendare für 2 Jahre durchfüttern, wenn nur 10% in dessen Reihen landen bzw benötigt werden.

Also kurz gesagt die juristische Ausbildung wird bedarfsgerechter werden.

Das bis dahin diese Diskussion anhält...tja...das ist auch klar.

BothoBull · 16 Oktober 2007

potatoefritz schrieb:
Das Referendariat wird dann dem Rotstift zum Opfer fallen, denn warum soll der Staat 100% Referendare für 2 Jahre durchfüttern, wenn nur 10% in dessen Reihen landen bzw benötigt werden.

Hallo Potateofritz,

träum weiter, das ist doch schon ewig so - und bisher hat das den Staat nicht gestört.

Dass es der praktischen Ausbildung bedarf, ist sicherlich auch ein Aspekt der unzureichenden universitären Ausbildung.

Ich stelle mal ein anderes Modell vor, das ich als Diplom-Theologe durchlitten habe.

Wir Theologen studieren (studierten, inzwischen ist einiges anders geworden) lustig durch die Welt. Nach dem fünften Semester war ich scheinfrei, nicht etwa, weil ich so toll war, sondern weil die Anforderungen so gering waren.
12-18 Monate vor dem Examen ziehen sich alle Theologen aus der Uni zurück und lernen für das Examen, oft Dinge, die ihnen zuvor im Studium nicht begegnet sind.
Dann treten sie zum kirchlichen Examen an (ganz wichtig: Trennung von Staat und Kirche, obgleich die Kirchen sich die Prüfer natürlich von den Unis ausleihen müssen), schreiben 2 Arbeiten in 12 Wochen und 3 Klausuren an drei oder vier Tagen (und bekommen da einen Randaspekt aus 2000 Jahren Kirchengeschichte zu bearbeiten oder Aufgaben wie "Der Geist" oder "Schrift und Überlieferung"). Kurze Zeit später treten sie zu 7 mündlichen Prüfungen an einem Tag an - die inhaltliche Qualität der Prüfungen kann man sich vorstellen.

Dann bekommen sie das kirchliche Examen, mit dem sie zur Uni gehen und es dort als Diplom anerkannt bekommen.

So kann man es doch auch bei StEx und LLM machen.

Munter bleiben

metalruebennase · 16 Oktober 2007

@ Potatoefritz

Das erste Zitat stammt nicht von mir.

Natürlich habe ich nicht an einer FH studiert. Ich arbeite ja selbständig. An der FH wird man geleitet unterrichtet mit einem Studenplan wie Schüler an einer Schule. Unselbständig eben. Deswegen sind FHler ja auch keine richtigen Akademiker, sondern Schüler von der Fachhochschule.

Dann möchte ich zum wiederholten male auf das Stuttgarter-Reformmodel verweisen.(ZRP von August). Guckt Euch das doch mal an. Alles andere ist müßig.

Ich verweise im Übrigen auf den Beitrag von David 200011.

Und schließlich noch was zur Anwaltschaft: Anwalt kann nur werden, wer die Befähigung zum Richteramt hat. Das ist der Widerspruch in sich, so steht es in der BRAO. So lange das so ist, wird man 2 Stex machen müssen und so lange gehen Kamele durchs Nadelöhr uns solange werden BoL und LLM blanko keine RAe.

Und ob das Argument BoL seien billiger als Volljuristen einer akademischen Ausbildung gerecht wird, bezweifle ich arg. Denn keiner will seine Arbeitskraft unter Wert verkaufen. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, Lokführer zu werden.

Nun streitet Euch schön weiter!

potatoefritz · 16 Oktober 2007

BothoBull schrieb:
Hallo Potateofritz,

träum weiter, das ist doch schon ewig so - und bisher hat das den Staat nicht gestört.

.....KLR....die hatte bis dahin auch niemanden gestört, bis sie Einzug in die Verwaltung hielt.😀

@metalruebennase

Sorry das ich Dir ein Zitat untergeschoben habe. Bleib bei Deinen Standpunkten. Vielleicht treffen wir uns ja mal in freier Wildbahn du als RA und ich auf der anderen Seite. Ich zeig Dir dann auch mal meinen Stundenplan.

metalruebennase · 16 Oktober 2007

@ potatoefritz

Du hast Humor. Das gefällt mir!

bis denn

potatoefritz · 16 Oktober 2007

[Berufsziel Rechtsanwalt]

Der vorliegende Studiengang ist hierfür der erste Schritt. Um zur Anwaltsprüfung zugelassen zu werden, müsste im Anschluss an den „Bachelor of Law“ der „Master of Law“ absolviert werden. Mit dem „Master“ ist der juristische Universitätslehrgang ordentlich abgeschlossen. Das Anwaltspatent ist im Anschluss an diese Ausbildung in einem Kanton freier Wahl zu erwerben. Hierfür ist ein Praktikum zu absolvieren, welches je nach Kanton zwischen 12 und 18 Monate dauert. Nach der Absolvierung des Praktikums ist man zur kantonalen Anwaltsprüfung zugelassen. Nach erfolgreichem Abschluss und dem Eintrag im Anwaltsregister ist man berechtigt, in der ganzen Schweiz (und z.Z. auch in den alten EU-Staaten) rechtsanwaltlich tätig zu sein und Klienten vor Gericht zu vertreten.

Grüezi aus der Schweiz,

https://fernuni.ch/studienangebot/law/bachelor-of-law-schweizer-recht

also, es geht doch....HiHi

Und das in der Schweiz ....

maischdro · 16 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
LLM ist für BoL ein konsekutiver für andere Akademiker eine Zusatzqualifikation. Ich mache mir auch keinen Kopf, wo und ob BoL-Absolventen einen Job bekommen, wer welche Klausuren wie hart findet und wieviele Gutachten er "runterrotzt". Jeder ist für sich selbst verantwortlich.

Eben, genau das sagte ich. Ich für meinen Teil weiß, dass ich mich als LL.B.-Anwärterin bisher nicht verstecken musste. Du urteilst einfach pauschal einen kompletten Studiengang ab, obwohl Du nicht die leichteste Ahnung von den Studierenden - geschweige denn von den Lehrinhalten - hast bzw. weißt, was die Leute hier nebenberuflich leisten. Wie gesagt: Jeder kann aus seiner Ausbildung das machen bzw. das mitnehmen, was er möchte. Die Skripte der Profs waren für mich bisher nur jeweils der Einstieg in ein Rechtsgebiet. Ich habe mich aus eigenem Interesse stehts weiter in die Materie vertieft.

Ich sag ja auch nicht, dass die Leute mit "normalem" StaatsEX nix können und sich aufgrund der langen Studienzeit lächerlich machen, oder? Jedem das seine. Ich fand mein Studium bisher klasse und würde es jederzeit wieder tun.

Ach ja, maischdro, wer redet von BWL für Juristen? Ich muss hüsteln! Es gibt auch an Präsenzunis BWL-Fakultäten, wo man sich als Jurist unter den gleichen Voraussetzungen wie die BWLer eine Zusatzqualifikation beschaffen kann.

In Hagen gibt (bzw. gab) es auch eine entsprechende Zusatzqualifikation für Juristen im BWL-Bereich. Mit einigen von denen saß ich auch in Wiwi-Reps. Grade mit den mathematischen Inhalten hatten die schwer zu kämpfen. Wirtschaft besteht nicht NUR aus Wirtschaftsrecht sondern auch eben aus Entscheidungstheorien etc. blabla ... also Mathematik 😉

Und noch was Maischdro, woher willst Du beurteilen, ob die Klausuren im Stex nicht so schwer seien? Hast Du schon mal ein Stex geschrieben, abgesehen von Übungsklausuren ohne Bestehensdruck? Mach Dich nicht lächerlich!

Nachdem ich privat zu einer Richterin in deren Repetitorien gehe bzw. teilweise in ihre Arbeitsgemeinschaften *g* und man hier auch mal eine StaatsEx-Klausur unter Zeitdruck schreibt, weiß ich wovon ich rede. Gut, meine "Klaue" macht sie wahnsinnig und dass ich ihr regelmäßig zuviele "unwichtige" Dinge prüfe 😉 Hatte hier bisher nur einmal keine 4 Punkte erreicht (was ich für nen nebenberuflichen LL.B.-Studenten nach 7 Semestern ohne Hemmer oder Alpmann-Rep ziemlich ordentlich finde).

Ich für meinen Teil weiß, dass die Klausuren teilweise bereits jetzt und ganz bestimmt erst nach dem LL.M. machbar sind. Warum? Ganz einfach, weil ich eben hier Kopien von den Teilen rumliegen habe und mich mit diesen Dingern herumschlage.

Gut, ich muss zugeben ... Beim zweiten Versuch im StaatsEX kommt i.d.R. gewaltiger Stress dazu. Mein Motto: Das Leben positiv sehen, an sich glauben, angesichts der Stofffülle das Beste geben ... Dann passt das schon!

Aber zurück zur Ursprungsfrage. Klar ist ein Bachelor berufsqualifizierend! Fragt sich nur wofür. Es will auch keiner Bachelorärzte oder Bacheloringenieure haben. Warum sollte das bei Juristen anders sein?

Ganz einfach, weil zumindest die Hagener Jurastudenten eine komplette wirtschaftswissenschaftliche Grundausbildung erhalten, die fast das komplette Vordiplom der BWLer einschließt. Die LL.B.-Leute werden später genau dort eingesetzt, wo bisher die Diplom-Wirtschaftsjuristen (FH) saßen.

Übrigens, die Leute mit dem akad. Grad "Bachelor of engineering" werden gesucht 😉

Fazit:

Du hast Deine Sicht. Ich habe meine Sicht. Komme Du erstmal erfolgreich in einen Job. Dann reden wir weiter ! Okay?

maischdro · 16 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Natürlich habe ich nicht an einer FH studiert. Ich arbeite ja selbständig. An der FH wird man geleitet unterrichtet mit einem Studenplan wie Schüler an einer Schule. Unselbständig eben. Deswegen sind FHler ja auch keine richtigen Akademiker, sondern Schüler von der Fachhochschule.

Ohje, schon mal darüber nachgedacht, dass dies auch von FH zu FH unterschiedlich ist. Z.B. die Informatiker der FH Esslingen werden in der Wirtschaft mit "Handkuß" genommen, verdienen i.d.R. auch wesentlich mehr *g*. Es kommt auf den Prof und dessen Anforderungen bzw. die Anforderung der jeweiligen Fakultät an. Neben "Scheiß-" Unis gibt es eben auch FH der Spitzenklasse.

Ob es wirklich von hohem Niveau spricht, wenn 500 Leute in einer Strafrechtvorlesung sitzen? Na, ich weiß nicht. An den schweizer Unis sitzen oft auch nur 40 Leute in einer Vorlesung? Sind die Schweizer jetzt doof, bloß weil diese eben ihr universitäres Studium quasi "stundenplanmäßig" absolvieren? Hier gibt es klar einen Vorteil ... Die brauchen bei den traumhaften Bedingungen eben oft nur 6 Semester.

Dann möchte ich zum wiederholten male auf das Stuttgarter-Reformmodel verweisen.(ZRP von August). Guckt Euch das doch mal an. Alles andere ist müßig.

Und schließlich noch was zur Anwaltschaft: Anwalt kann nur werden, wer die Befähigung zum Richteramt hat. Das ist der Widerspruch in sich, so steht es in der BRAO. So lange das so ist, wird man 2 Stex machen müssen und so lange gehen Kamele durchs Nadelöhr uns solange werden BoL und LLM blanko keine RAe.

Wer sagt denn, dass man für diese Ämter kein StaatsEx machen sollte?

Eines nach dem anderen. Rom ist auch nicht an drei Tagen erbaut worden. Ein LL.B.-Student hier bzw. ein "blanko" LL.M.-Student hat eben falls er das StaatsEx nicht schafft, d.h. er trotz aller Bemühungen durch diese Klausuren durchfällt, bereits einen Abschluss als Wirtschaftsjurist.

Der hat noch eine Chance auf dem Arbeitsmarkt, auch wenn dieser nur die "niederen" Dienste, d.h. Personalabteilung, Rechtsabteilungen, Schadensregulierung bei einer Versicherung etc. (keine aber auch einige Geschäftsführer, die "nur" Diplom-Wirtschaftsjuristen sind *g*), verrichten.

Bestehst Du das 2. StaatsEx nicht, hast Du alles "verkackt" und kannst den Taxischein machen. Stimmt, in dieser Situation hätte ich wirklich Angst und würde um mich schlagen ...

Und ob das Argument BoL seien billiger als Volljuristen einer akademischen Ausbildung gerecht wird, bezweifle ich arg. Denn keiner will seine Arbeitskraft unter Wert verkaufen. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, Lokführer zu werden.

*g* Als ich das letzte Mal im Gerichtssaal einem derart anmaßenden Volljuristen gegenüber stand, war der Herr nach der Beweisaufnahme und den juristischen Ausführungen ziemlich kleinlaut.

Ich fasse also zusammen:

Wir sind hier also alle blöde, bloß weil wir hier an der FernUniversität alle keine Ahnung von Jura haben. Nur diejenigen, die zu höherem berufen sind, vermögen den harten Anforderungen eines echten juristischen Studiums gerecht zu werden. Nur diese einmalige Elite besteht dieses alle anderen Studiengänge überragende, einmalige Staatsexamen. Genau diese Auserwählten werden unsere Wirtschaft in ein goldenes Zeitalter führen.

Wohl denen, die nicht zur wirklichen Gattung der "homo sapiens juristicus" gehören und derart verblendet an der FernUni Hagen von Klausur zu Klausur wandeln, in der aussichtslosen Hoffnung, doch noch die Erleuchtung zu finden ...

Die Erleuchtung ist jedoch nur in allein glückselig machenden Vorlesungen zu finden, die der "homo sapiens juristicus realiter" nur im gemeinschafltichen Lauschen der professoralen Worte in einem überfüllten Hörsaal erfährt. Nur dadurch dass sich der zu Erleuchtende planlos, jedoch absolut selbständig, durch das wirkliche juristische Curriculum wühlt, findet er seine Bestimmung und wird ein wirklich taffer Jurist. Nur der hat das Recht zur Rechtsberatung 😉

maischdro · 16 Oktober 2007

potatoefritz schrieb:
Ich habe ein FH-Studium mit juristischer und wi-wissenschaftlicher Ausrichtung hinter mir und ich behaupte einfach mal das ein Personalchef innerhalb der nächsten 2 bis 3 Jahre weiss was ein BoL ist und was er kann.
Warum ? Ganz einfach, weil dann lauter Bachelor of Irgendwas rumlaufen und die alten Dipl. Bezeichnungen einschlafen. Ausserdem wird man in der Wirtschaft recht schnell merken das ein BoL genau das kann was die Firma braucht und (das ist dann die bittere Pille) billiger ist als der Volljurist.

Hallo Kartoffel,

naja, gerade die mittelständigen Unternehmen (oder auch kleinere Städte) dürften für einen Unternehmensjuristen nicht unbedingt immer genug Arbeit haben.

Der Wirtschaftsjurist ist flexibel einsetzbar. Gibt es mal nur wenige juristische Dinge zu tun, macht der eben den ganzen Wiwi-Kram mit.

Außerdem dürfte es schon einen Grund dafür geben, weshalb größere Unternehmen ihre Volljuristen gerne dazu anhalten, ihre Anwaltszulassung abzugeben 😉

Sandra

metalruebennase · 17 Oktober 2007

Maischdro,

ich finde es beschämend, hier rumzuprotzen und anderen zu unterstellen, sie hätten keinen Job. Ich arbeite bei einer der 4 größten WP/StB-Gesellschaften der Welt.
Stexklausuren unter Zeitdruck zum Üben schreiben ist eben nicht dasselbe wie das ganze unter dem Druck bestehen zu müssen.

Meine WiWi-Quali habe ich an der Präsenzuni parallel zu Jura gemacht. Lies mal genau, was ich geschrieben habe. Mathe, Spieltheorie und der blabla sind mir also nicht fremd. Darüber hinaus habe ich Steuerrecht gemacht, rauf und runter. Was meinst Du wie man an den Job bei einer der "big four" kommt?
Schließlich muss ich noch bemerken, dass wer 4381 Einträge in einem Forum hat und damit rumprahlt, wieviele Klausurzulassungen und wieviele Vordiplome er vorweisen kann und ach so viel Feedback von Richtern etc. bekommt, ein gewaltiges Selbstvertrauensdefizit haben muss.
Und wenn Du Zyniymus nicht verstehts und nicht erträgst, was ich daran merke, dass Du jeden Pubs kommentieren musst, dann verkriech Dich hinter Deinen Bücherstapel.

Und noch was. Ich bin erst mit 26 ins Jurastudium gegangen.Habe vorher kfm. gearbeitet und parallel Geschichte und Politik an der FU Hagen studiert. Darum weiß ich sehr wohl, wie so ein Studium aussieht und was verlangt wird. Nur Historiker jammern nicht so viel rum und tragen jede bestandene Hausarbeit oder Klausur zur Schau!

@ Potatoefritz,

ja diese Möglichkeit aus der Schwyz kenne ich auch . Ist mir zu umständlich. Bin heimatverbunden und mache es deshalb hier. Aber es ist eine auf Europarecht fußende Möglichkeit zur Anwaltschaft zugelassen zu werden (steht auch in der BRAO). Man muss da eine Prüfung ablegen.

Wie der alte Fritz gesagt hat: "Ein jeder werde nach seiner Fasson´glücklich."

Ich werde mich statt auf dieses Forum nun auf das wesentliche konzenztieren.

scarlett3001 · 17 Oktober 2007

Ich find's schade dass die Diskussion hier so ausufert.
Denn eigentlich war die Ausgangsfrage doch eine spannende. Inzwischen studieren ein paar Tausend Leute den BOL an der Fernuni und ich finde es interessant, welche Perspektiven die Studenten für sich sehen, gerade auch im Vergleich zu klassischen Jura-Studenten.

@ Metalruebennase (wie kommt man übrigens auf so einen Namen 😀), fände es schade, wenn du dich so aus der Diskussion ausklingst, denn es gibt hier auch Personen, die sachlich diskutieren können und sich nicht sofort persönlich angegriffen fühlen

maischdro · 17 Oktober 2007

Metalruebennase,

und weshalb bist Du dann hier? Wenn unser LL.B. angeblich sooo überhaupt nicht berufsqualifizierend ist, weshalb tun sich gestandene Juristen das Ganze an der FernU an, um noch den LL.M. zu machen? Für 8000 Euro bekommt man den an anderen Unis wohl weniger zeitintensiv (und wahrscheinlich mit wesentlich besseren Noten).

Die FernU kann auch nicht ab dem 8. Semester einen vollkommen abgefahrenen, niveauvollen LL.M. anbieten, den ihre eigenen Studenten nicht packen. Dieses Niveau muss vorher im LL.B. geschaffen worden sein und dem war so. Oder haben unsere Jura- und BWL-Professoren in 7 Semestern absolut schlechte Leistung erbracht, dass jetzt die "richtigen" Juristen uns mal zeigen können, was man ein Jurastudium wirklich auf exorbitant hohem Niveau durchziehen kann? Sicherlich nicht. Die Lehrstühle haben den nebenberuflichen Studenten im LL.B. viel abverlangt und diese auf einen Beruf in der Wirtschaft - glaube mir, es gibt in diesem Bereich eben genau die besagten Stellen für Wirtschaftsjuristen - gezielt vorbereitet.

Und jetzt überlege mal genau. Wie würde Dein heutiger beruflicher Status aussehen,

1. wenn vorher keine Berufserfahrung im kfm Bereich gehabt hättest

2. wenn Du nicht parallel ein Wiwi-Studium gemacht hättest

und eben nur als "Volljurist" auf den Markt geschmissen worden wärest. Dies wahrscheinlich mit über 30. Hättest Du heute Deinen Job? Ich wage zu behaupten, dass dem sicherlich NICHT so ist.

Du unterstellst uns hier ständig irgendwelche Inkompetenz. Zunächst behauptest Du, dass der LL.B.-Student ja im Vergleich zu den "richtigen" Jurastudenten viel weniger leisten muss. Reagierst dann gereizt, wenn ich Dir an meinem eigenen Beispiel vor die Augen führe, dass dem NICHT so ist. Wirst beleidigend und persönlich, wenn Du merkst, dass Du mit Deinen Argumenten ins Leere greifst und ich mich nicht ängstlich (um meine berufliche Zukunft besorgt) an meinen Schreibtisch zurückziehe, um den von DIR bestimmten Platz einzunehmen. Insb. sprichst Du mir persönlich ab - aufgrund meiner anscheinend unzureichenden Ausbildung - jemals überhaupt die Chance zu haben, die Examenshürde zu meistern? Wirst wiederum persönlich und beleidigend, wenn Du merkst, dass hier LL.B.-Studenten so schlau sind, sich über irgendwelche Examensanforderungen umfassend zu informieren, um sich so gezielt - über mehrere Jahre hinweg - nebenberuflich vorbereiten zu können. Wieso in aller Welt soll ich angeblich wesentlich blöder sein als Du? (Vielleicht schon mal daran gedacht, dass die FernU nicht mein einziger Bildungshintergrund ist und ich evtl. auch auf anderem Gebiet Leistungen erbracht haben könnte?)

Vielleicht um einmal sachlich weiter zu argumentieren:

Hier ist sich eigentlich jeder einig, dass die bisherige Juristenausbildung reformbedürftig ist und es nicht sein kann, dass Jurastudenten von ihrer Universität nicht so ausgebildet werden, dass alle die Examenshürde überwinden. Es kann nicht sein, dass ein Student tausende von Euro zusätzlich für private Repetitorien ausgeben muss, nur um im Examen eine Chance zu haben.

Daher müssen neue Wege aufgezeigt werden. Die Hagener LL.B./LL.M.-Kombination ist ein erster Ansatz, um Studenten strukturiert an ein Examen heranzuführen. Ein großer Vorteil dieser Studiengänge ist, dass der Student von Beginn seines Studiums an unter Leistungsdruck steht und aufgrund der gleichmäßig verteilten Anforderungen während der Studienzeit gezwungen sind, gleichmäßig zu lernen. Der scheinbar unüberwindbare Berg vor dem Examen ist auf diese Weise zumindest ein wenig kleiner. Soweit es NICHT die Tätigkeit als Richter, StA oder RA betrifft, ist der LL.B. berufsqualifizierend.

Du hörst auf, uns die Existenzberechtigung abzusprechen und wir erkennen an, dass Du Dein Examen - wie Hundertausende vor Dir - bestanden hast, okay?

Sandra

scarlett3001 · 17 Oktober 2007

Maischdro,

niemand kann "uns" irgendeine Existenzberechtigung absprechen, das können wir nur selber tun...
Merkst du nicht, dass es so etwas wie Sarkasmus gibt, auf den man vielleicht nicht mit noch mehr "persönlicher Verteidigung" reagieren muss.
Kein anderer scheint es hier nötig zu haben aufzuzählen, wie viele Klausuren, EA's, Probeklausuren usw. er geschrieben hat...

Viele Grüße,

Verena

immanuella · 17 Oktober 2007

SI TACUISSES, PHILOSOPHUS MANISSES !!!

"Wenn Du geschwiegen hättest, wärest Du Philosoph geblieben!"
(Zitat von Boethius)

Wenn hier in dieser würgreiz-erzeugenden Art weiterdiskutiert wird, werde ich mich vom Studienservice verabschieden!
Ich finde es traurig, dass dieses Forum für Selbstdarstellung, Machtgebaren und andere Manien missbraucht wird.
Ich dachte, wir sitzen hier alle im gleichen Boot, aber am "Kampf der Giganten" habe ich kein Interesse.
Es ist hier völlig deplatziert! Wäre schön, wenn hier wieder Klugheit und Selbstkontrolle vorherrschend wären!

In diesem Sinne
Anke

zephyr · 17 Oktober 2007

komisch, dass diese Diskussion zu diesem Thema immer auf dieselbe Art und Weise endet.🙁 Ist das wirklich nötig? Und da beschweren wir uns, dass in der Politik zu diesem Thema so unsachlich diskutiert wird.

Sandra,
ich denke, dass Du auch schon die 30 gesehen haben wirst, bei der man in der Regel etwas ruhiger und gelassener wird, da man dann oftmals weiss, was man will und wo die Reise für einen selbst hingeht. Mir ist es mittlerweile völlig egal, was andere über das denken, was ich tue oder lasse. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Fang an, in dir selbst zu ruhen, indem Du an das glaubst, was Du tust. Damit wirst Du auch gelassener und Dritten gegenüber auch glaubwürdiger im Auftreten.
Wir sind keine Teenager mehr und sollten uns auch dementsprechend verhalten. Denn nicht der hat in einer Diskussion recht, der lauter schreit und persönlicher wird.

´Tschuldige, musste ich einfach ´mal loswerden, da ich mich bei Deinen Beiträgen nicht des Eindruckes verwehren kann, dass Du eine Don Quichote- Mentalität verinnerlicht zu haben scheinst und gegen alles und jeden aggressiv losgehen musst, der eine- wenn auch geringfügig - andere Meinung zu irgendeinem Thema hat, welches Dir am Herzen liegt.

Ist nicht böse gemeint.....😉

So long

zephyr

maischdro · 17 Oktober 2007

Sorry, vielleicht habe ich überreagiert.

maischdro · 17 Oktober 2007

scarlett3001 schrieb:
Kein anderer scheint es hier nötig zu haben aufzuzählen, wie viele Klausuren, EA's, Probeklausuren usw. er geschrieben hat...

Auch hier sorry. Es wurde hier behauptet, dass wir belastungsmäßig weniger tun müssen als ein normaler Jurastudent. Da habe ich mir erlaubt, mal diese grünen Teile nachzuzählen. Mehr nicht! Da ich diese Studienleistung ganz normal während des Studiums für die Zulassungen erbracht habe (wie übrigens alle, die mit mir angefangen haben), habe ich dieses oben genannte Argument durch nichts als Fakten entkräftet. Letztendlich zählen Fakten, mehr nicht!

potatoefritz · 17 Oktober 2007

immanuella schrieb:
..... vom Studienservice verabschieden .....

Bitte nicht, denn das Forum kann nichts dafür. 😱

Ich verfolge in dieser Sparte ganz amüsiert den Schlagabtausch und schreibe ein wenig dazu.😀

Zur Zeit gibt es Mitschreiber die sehr angestochen auf die vorgebrachten Argumente reagieren. Tatsache ist doch das diese Art der Umstrukturierung in anderen Studiengängen schon vollzogen worden ist und früher auch schon vollzogen wurde (z.B. grad. Ing. -> Dipl. Ing.).

Alle sind sich einig das eine Reform der Juristenausbildung unumgänglich ist.

In anderen Ländern innerhalb und ausserhalb der EU gibt es auch Juristen und die Ausbildung dort ist heute schon anders (auch vor Bologna).

Das jeder sein Süppchen für das beste hält ist auch klar. Also locker bleiben und die Zeit abwarten, denn immerhin reicht der LL.M. als Zugangsqualifikation für den höheren Verwaltungsdienst (vorher Volljuristen (hmm....interessante Nebenfrage: Was ist ein Teiljurist?)). Der LL.B. gilt als Zugangsqualifikation für den gehobenen Dienst (vorher Dipl.-Irgendwas (FH)).

Also ist der LL.B. grundsätzlich eine berufsqualifizierende Ausbildung.

Und auch die Wirtschaft hat immer gerne Leute aus dem gehobenen Dienst der Verwaltung für deren eigene Dienste genommen. Warum sollte es nun anders sein? Nur weil das Kind einen anderen Namen hat? Wohl eher nicht.

Lasst uns gemeinsam Ringen, aber nicht miteinander sondern mit dem Studium.

So Long

Potatoefritz (von der bösen Maischdro als Kartoffel verunglimpft😛)

MaxO · 17 Oktober 2007

Schön dass sich die Diskussion wieder beruhigt, vielleicht findet ihr dann ja auch zur Ausgangsfrage zurück. 😉
Es geht doch nicht um den Vergleich Bol - Diplomjurist (das ist man nämlich wenn man das 1. aber nicht das 2. Stex hat.) sondern darum ob und wo ein BoL-Absolvent Jobchancen hat.

Ich bin der Meinung das ein BoL-Absolvent sehr wohl Berufschancen hat, vorallem, wenn er, wie die meisten Hagener Studenten, bereits eine Ausbildung + Berufserfahrung hat.
Ein Vergleich mit einem Diplomjuristen hinkt dann aber gewaltig, weil dieser in den wenigsten Fällen Berufs- oder Praxiserfahrung hat.
Dafür hat er aber andere Möglichkeiten, wie z.B. das Referendariat und 2.Stex.

scarlett3001 · 17 Oktober 2007

Um dann auch mal auf die Ausgangsfrage zu antworten 😉:
Ich bin auch der Meinung, dass der BOL berufsqualifizierend ist, vor allem in der Wirtschaft. Allerdings wird sich momentan mit "nur" einem BOL-Abschluss ohne weitere Qualifikationen oder eine Ausbildung nur schwer ein Job finden lassen.

Schade, dass sich hier keine Umfrage erstellen lässt. Mich würde stark interessieren, wer aus welchem Grund und mit welcher Zielsetzung den LLB/LLM studiert. Und welche spätere Jobvorstellung dahinter steht. Und wie viele der Studenten jetzt schon damit spekulieren, danach noch ein Staatsexamen + evtl. Referendariat zu absolvieren.

maischdro · 17 Oktober 2007

potatoefritz schrieb:
Zur Zeit gibt es Mitschreiber die sehr angestochen auf die vorgebrachten Argumente reagieren. Tatsache ist doch das diese Art der Umstrukturierung in anderen Studiengängen schon vollzogen worden ist und früher auch schon vollzogen wurde (z.B. grad. Ing. -> Dipl. Ing.).

Stimmt! Letztendlich ist es eine organisatorische Sache. Die FHs packen bspw. teilweise ihre Praxissemester jetzt in die Semesterferien, um ihre Inhalte in einem sechsemestrigen Curriculum ohne Qualitätseinbußen anbieten zu können.

Wo ein Wille ist, da ist ein Weg!

Im Grunde sind die Qualitätsanforderungen in jedem Fachgebiet gleich. Ich ziehe bspw. den Hut vor Studenten der Chemie, der Physik oder anderen Naturwissenschaften. Der Erwerb von akademischen Graden ist auf jedem Fachgebiet eine harte Hürde. Man kann prinzipiell nicht sagen, dass andere Fachrichtungen ein "weniger anspruchsvolles" Studium haben als andere.

Der eine hat eben seine Stärken im Bereich Naturwissenschaften, der andere im juristischen Bereich oder wieder ein anderer in musischen Fächern.

Studiert man im falschen Bereich, hat man natürlich ein gewaltiges Problem 😉

Alle sind sich einig das eine Reform der Juristenausbildung unumgänglich ist.

Volle Zustimmung! Auch hier in Hagen gibt es sicherlich Dinge, die noch optimaler laufen können. Allerdings ist dies ein Ansatz in die richtige Richtung. Vielleicht findet noch jemand einen anderen, völlig neuartigen Weg, wie sich in noch kürzerer Zeit fachlich sehr qualifizierte, voll praxistaugliche Juristen ausbilden lassen.

Die Juristen sind m.E. auch nicht besser als Physiker, Chemiker, Musiker, Schauspieler, Biologen, Ärzte und andere Berufsgruppen.

Wenn in den meisten anderen Fachrichtungen der überwiegende Teil der Studenten in fünf bis zehn Jahren ausschließlich mit dem Bachelor auf dem Arbeitsmarkt entlassen wird, dürfte dies auch im juristischen Bereich möglich sein. Angesichts der Sofffülle dürfte dies jedoch nur durch eine entsprechende Spezialisierung (z.B. "nur" Wirtschaftsjurist, Verwaltungsjurist etc.) möglich sein.

In anderen Ländern innerhalb und ausserhalb der EU gibt es auch Juristen und die Ausbildung dort ist heute schon anders (auch vor Bologna).

Interessant ist auch der spanische Ansatz, wonach im späteren Verlauf der Ausbildung zwischen den einzelnen Berufen (Richter, Staatsanwalt, Anwalt) unterschieden wird. Für die Zulassung zum RA wird hier derzeit noch eine Regelstudienzeit von mindestens 12 Semestern vorausgesetzt, sodass auch dt. Anwälte hier noch eine entsprechende Semesterzahl nachbelegen müssen, um in Spanien vor Gericht auftreten zu können (Niederlassung und Rechtsberatung geht dagegen problemlos).

Das jeder sein Süppchen für das beste hält ist auch klar. Also locker bleiben und die Zeit abwarten, denn immerhin reicht der LL.M. als Zugangsqualifikation für den höheren Verwaltungsdienst (vorher Volljuristen (hmm....interessante Nebenfrage: Was ist ein Teiljurist?)). Der LL.B. gilt als Zugangsqualifikation für den gehobenen Dienst (vorher Dipl.-Irgendwas (FH)).

Also ist der LL.B. grundsätzlich eine berufsqualifizierende Ausbildung.

Stimmt ... Lustige Frage: Darf ich mich "Voll-Musikerin" nennen?

Nur weil das Kind einen anderen Namen hat? Wohl eher nicht.

Stimmt! Es geht ausschließlich um vermittelte Inhalte, mehr nicht! Natürlich haben Unis große Schwierigkeiten wegen den verkürzten Studienzeiten, zumal sie bisher im VD fast ausschließlcih Grundlagen für eine spätere Vertiefung gelegt haben. Ich denke, dass es Profs grds. schwer fällt, in ihrem Bereich Abstriche zu machen. Für jeden ist sein Fach das Wichtigste!

Potatoefritz (von der bösen Maischdro als Kartoffel verunglimpft😛)

Kartoffelhans ... ? 😀

Sandra

metalruebennase · 17 Oktober 2007

Schön, dass sich die Wogen hier geglättet haben.
Ich möchte nochmals auf ZRP Ausgabe 6/2007 verweisen. Es wird in Zukunft nur noch LLB/LLM geben. Je nach Berufswunsch muss dann noch Stex gemacht werden. Der LLB in Hagen hat schon die richtige Stoßrichtung. Leider ist hier das Problem, dass bspw jemand, der sich mit Schwerpunkt Straf- oder Verwaltungsrecht weiterbilden möchte aufgeschmissen ist, da er WiWi an den Hacken aht, was nicht für jeden sinnvoll ist.
Ich mache keinen LLM wo anders, da ich die 8-10tsd € mal grad nicht so rumliegen habe, ich mir die Belastung nebenberuflich einteilen kann und ich am Ende noch drei Buchstaben am Namen kleben habe.

potatoefritz · 17 Oktober 2007

scarlett3001 schrieb:
.....Allerdings wird sich momentan mit "nur" einem BOL-Abschluss ohne weitere Qualifikationen oder eine Ausbildung nur schwer ein Job finden lassen.....

"Nur BoL-Abschluss" 😀, sehe ich nicht ganz so, denn das Programm (Curriculum) erinnert doch eher an einen Wirtschaftsjuristen. Und frag mal all die Leute die an einer FH Bund oder Land studiert haben was der Inhalt deren Curriculumsen (sorry nur Latein für Besatzungkinder😉) ist.

Ich könnte mir sogar vorstellen das man dortens die "Grundausbildung" weglässt (hoch lebe die KLR) und einen wild lebenden BoL (Guter Buchtitel wäre: der Wild lebende BoL - Aufzucht und Hege) einfängt und auf den speziellen Verwaltungszweig nachschult, dass spart ungemein was ein also Euronen.

@Maischdro

Pöh Kartoffelhans

Ich könnte ja auch Rübennasenlise zu Dir sagen!😎 Mach ich aber nicht.😛

potatoefritz · 17 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
... ZRP Ausgabe 6/2007....

Hi Fullmetalbeetnose,

helf einem alten Mann mal drauf:

Was ist ein ZRP? Beisst es? Quietscht es wenn man es zu sehr drückt?

Gruß
Potatoefritz (Neverever Kartoffelhans)

potatoefritz · 17 Oktober 2007

potatoefritz schrieb:
Hi Fullmetalbeetnose,

helf einem alten Mann mal drauf:

Was ist ein ZRP? Beisst es? Quietscht es wenn man es zu sehr drückt?

Gruß
Potatoefritz (Neverever Kartoffelhans)

Jo danke, habs glaube ich gefunden "Zeitschrift für Rechtspolitik".

Da sah ich dann folgendes:

_________________________________

Reform der Rechtsberatung beschlossen

Der Bundestag hat das neue Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG) beschlossen, mit dem die Rechtsberatung neu geordnet wird. Stimmt der Bundesrat zu, kann das Gesetz zum 1. 7. 2008 in Kraft treten. .....

Pressemitteilung des BMJ v. 11. 10. 2007

________________________________________________

https://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?site=zrp

....und sie bewegt sich doch.

In diesem Sinne
Grüße

maischdro · 17 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Leider ist hier das Problem, dass bspw jemand, der sich mit Schwerpunkt Straf- oder Verwaltungsrecht weiterbilden möchte aufgeschmissen ist, da er WiWi an den Hacken aht, was nicht für jeden sinnvoll ist.

Hier muss ich Dir recht geben.

Es müsste auch einen LL.B. geben (und eine entsprechende Erweiterung im LL.M.), der auf die Verwaltung ausgerichtet ist (wobei grundlegendes Wiwi-Wissen letztendlich NIE schaden kann).

StR sehe ich insofern problematisch, da dies immer etwas "hoheitliches" sein sollte. Es gibt aber auch hier Leute, die mit einer entsprechenden FH-Ausbildung staatsanwaltliche Aufgaben wahrnehmen. Aber gerade im Bereich der Wirtschaftskriminalität braucht man jedoch auch Leute, die entsprechende Wirtschaftskenntnisse haben.

Momentan ist es beim Hagener Modell so, dass die aufgesparten Gebiete im LL.M. nachholbar sind. Daher auch zwei große Ö-Recht-Module und zwei große StR-Module (hat man Prop, StR-LL.B., StR-Vertiefung-LL.B. dürfte man wahrscheinlich mehr StR haben, als einem lieb ist). Daher auch zunächst mein Eindruck, dass das Zivilrechtsmodul im LL.M. anspruchsvoller ist, als bspw. Ö-Recht.

Wo setzt man an? Wo spaltet man was ab? Geht man den spanischen Weg, indem man nach einer zunächst einheitlichen Ausbildung die Leute in Richter, Staatsanwälte oder Rechtsanwälte aufteilt. Teilt man die jeweiligen Rechtsgebiete auf, sodass es jeweils Leute mit Schwerpunkt Zivilrecht, Ö-Recht oder StR gibt, die in den anderen Gebieten jeweils nur Grundkenntnisse haben?

Man muss gucken, wo der Weg hinführt! Den Juristen auszubilden, der nach 10 Jahren sämtliche Rechtsgebiete umfassend beherrscht, dürfte wohl eher im Bereich der Wunschvorstellungen sein.

Sandra

metalruebennase · 17 Oktober 2007

ZRP

Hi Potatoefritz,

musste arbeiten.(muss auch mal sein) Kann jetzt erst antworten, aber Du hast es ja gefunden.

@ Maischdro: WiWi-Kenntnisse schaden prinzipiell nicht und vor allem nicht den klassischen Juristen. Meine Frau würde gerne LLB machen als Zusatzquali für ihren Job als Schulleiterin. Sie sieht ein, ZivR zu machen aber WiWi findet sie unnötig (obwohl man hier wieder streiten könnte, ob Schulleiter im Zuge der Verselbständigung von Schulen nicht doch WiWi-Kenntnisse benötigen könnten).
Meine Frau findet es von der Warte aus unbefriedigend, dass sie zwar VerWR und StR aus meinen Büchern lesen und lernen kann, aber wie das in Deutschland so ist, nicht mit einem Titel oder Zertifikat krönen kann.

Eliza · 17 Oktober 2007

@metalruebennase
Da empfehle ich Deiner Frau doch den Zusatzstudiengang Wirtschafts- und Arbeitsrecht. Da gibts wenigstens ein Zertfikat, und sogar ein Zwischenzeugnis schon nach BGB + VerfRecht 🙂
Und parallel könnte man sich in BOL einschreiben und ein paar Klausuren schreiben, die einen interessieren.

Desiree73 · 17 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
LLM ist für BoL ein konsekutiver für andere Akademiker eine Zusatzqualifikation. Ich mache mir auch keinen Kopf, wo und ob BoL-Absolventen einen Job bekommen, wer welche Klausuren wie hart findet und wieviele Gutachten er "runterrotzt". Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Ach ja, maischdro, wer redet von BWL für Juristen? Ich muss hüsteln! Es gibt auch an Präsenzunis BWL-Fakultäten, wo man sich als Jurist unter den gleichen Voraussetzungen wie die BWLer eine Zusatzqualifikation beschaffen kann.

Und noch was Maischdro, woher willst Du beurteilen, ob die Klausuren im Stex nicht so schwer seien? Hast Du schon mal ein Stex geschrieben, abgesehen von Übungsklausuren ohne Bestehensdruck? Mach Dich nicht lächerlich!

Aber zurück zur Ursprungsfrage. Klar ist ein Bachelor berufsqualifizierend! Fragt sich nur wofür. Es will auch keiner Bachelorärzte oder Bacheloringenieure haben. Warum sollte das bei Juristen anders sein?

Anhand dieses sympahtischen und auf "fundiertem Wissen"
basierenden Dialoges stellt sich mir eher die Frage :Wann hat sich
jemand wie du letzmalig einem professinellen IQ Test unterzogen??
Wie ging er aus?
Und dann würde Ich gleich mal deine soziale Kompetenz zusätzlich checken lassen:fiesgrins

Kennst du den ehemalige Studiengang des "Wirtschaftsjuristen"?
Sind auch alle arbeitslos,was?Und die ,die nach ihrer Diplomarbeit
noch ihr Staatsexamen machten ,auch wertlos? Du-toll?oh jeh
lern mal lieber den stoff in den scripten

Károly · 18 Oktober 2007

applaus::applaus::applaus

metalruebennase · 18 Oktober 2007

Hier hat mal wieder jemand den zynischen Gehalt meiner Nachricht nicht verstanden. Jeder ist für sein Fortkommen selbst verantwortlich. Der Rest ist ein Streit mit Maischdro, der sich erledigt hat.
Was hat ein IQ-Test mit der Ausgangsdisskussion zu tun? Und meine Sozialkompetenz unterliegt nicht Deinem Verdikt.

Darüber hinaus wurde einmütug festgestellt (auch von mir in einem späteren Thread als der,den Du zitierst), dass BoL oder BA sehr wohl berufsqualifitierende Abschlüsse sind.
Also erübrigt sich doch ein solch unqualifizierter Kommentar hinsichtlich meiner Sozialkompetenz und Intelligenz, zumal der Abschluss zweier Studiengänge wohl hinreichend Nachweis von Intelligenz sein sollte, oder?

Ob Wirtschaftsjuristen arbeitslos sind oder nicht, spielt für die Diskussion auch keine Rolle und den Studiengang muss ich auch nicht kennen. Es gibt ca. 7000 Studiengänge in Deutschland. Bitte verzeih, dass ich die nicht alle diese Studiengänge im Gedächtnis habe.

Da wir nun alle die Ausgangsfrage m.E. zufriedenstellend beantwortet haben, können wir ja ein neues Forum aufmachen und über etwas anderes streiten. Irgendwelche Vorschläge? Vielleicht die Sinnhaftigkeit und Aussagekraft von IQ-Tests für den Erfolg eines Studiums?

Károly · 18 Oktober 2007

----🙂🙂🙂🙂----

potatoefritz · 18 Oktober 2007

Ihr Alle,

wisst ihr was mich in der letzten Zeit so ein wenig umtreibt (losgelöst von der Qualifrage) ist die Lobbyisierung.

Nur Rechtsanwälte dürfen Rechtsanwalten, nur Steuerberater dürfen Steuerberaten. Wenn man denen ins Gehege kommt kann man sich warm anziehen.

Nur im Zoll und Verbauchsteuerbereich darf jeder Hans und Franz (Entschuldigung ihr beiden) der ein Stift halten kann beratend tätig werden. Ist das keine Rechts- oder Steuerberatung?

Augenscheinlich ist die RA und Stb Sache reines Pfründesichern. (@metalrübennase : Ich weiss das es nicht so ist, habe den Murks der Möchtegernberater (Hirunter fallen allerdings auch RA und Stb die von dem Thema keine Ahnung haben) täglich auf dem Schreibtisch.)

Ich glaube das ist mir eine Anfrage beim Petitionsausschuss des Bundestages wert.

Grüße

potatoefritz · 18 Oktober 2007

Károly schrieb:
Habe das Zitat auf Kàroly's wunsch gelöscht.

Moin,

ich hatte gedacht das wir dieses Niveau der Diskussion schon wieder verlassen hatten.

Schade das es wieder hochkocht.

metalruebennase · 18 Oktober 2007

ich muss ehrlich sagen, dass es mir missfällt, dass olle Kamellen wieder aufgegriffen werden und Öl ins Feuer gekippt wird, wo wir doch zu einem Konsens gefunden haben.

Fritz hat recht, es geht um Lobbyismus. Das stecken auch mächtige Interessensverbände dahinter. Die Rechts- und Steuerberatung ist eine lange Zeit gewachsenen Materie. Hier gibt es sicher ein Für und Wider. Das ist vergleichbar mit dem Streit um die Eintragung in die Handwerksrolle, die mit der Erlangung eines Meistergrades verbunden war.

metalruebennase · 18 Oktober 2007

@ Karoly

Netter Versuch! Ich verweise auf mein Zitat von Friedrich dem Großen.

maischdro · 18 Oktober 2007

metalruebennase schrieb:
Hi,

ich muss ehrlich sagen, dass es mir missfällt, dass olle Kamellen wieder aufgegriffen werden und Öl ins Feuer gekippt wird, wo wir doch zu einem Konsens gefunden haben.

Friede sei mit Euch!

Fritz hat recht, es geht um Lobbyismus. Das stecken auch mächtige Interessensverbände dahinter. Die Rechts- und Steuerberatung ist eine lange Zeit gewachsenen Materie. Hier gibt es sicher ein Für und Wider. Das ist vergleichbar mit dem Streit um die Eintragung in die Handwerksrolle, die mit der Erlangung eines Meistergrades verbunden war.

Hier liegt der Hund begraben. Die Rechtsanwälte und Steuerberater haben letztendlich nur Angst, dass noch mehr Konkurrenz auf dem Markt ist. So nach dem Motto: "Was soll ich mit meinem StaatsEx, wenn die neuen Abschlüsse mal die Runde machen."

Es geht hier i.d.R. um eigene materielle Ängste. Hier überlegt man weniger "Ohje, mein Studium war die absolute Hölle und so ab von jeglicher Realität" ... Eine Bekannte hat mit ihren 74 Jahren immer noch nachts Alpträume, dass sie am nächsten Morgen StaatsEx schreiben müsse und sie hätte zu wenig gelernt *g*.

Das Problem ist, dass diese Leute eher mal versuchen sollte, durch die Augen der "eigenen Kinder" zu schauen. Wenn mein eigenes Studium sagen wir mal "gewöhnungsbedürftig" war, dann möchte ich doch eigentlich nicht, dass mein eigener Nachwuchs mit den gleichen Hürden zu kämpfen hat wie ich. Ich denke, dass jeder hier NACH seinem Studium (unabhänigig vom Fach) die Sache in Bezug auf Lernen, Organisation etc. komplett anders machen möchte. Denn den wirklichen Durchstieg hat man eigentlich erst am Ende des Studiums.

Man muss Konsequenzen aus den Unzulänglichkeiten des alten Systems ziehen und zumindest schauen, wie die nachfolgenden Generationen ordentlich auf StaatsEx und Beruf vorbereitet sind. Natürlich darf dies NICHT mit einem Qualitätsverlust verbunden sein.

Vielleicht ein Grund, weshalb ich meinen neuen Job bekommen habe. Es gibt durchaus auch Anwälte, die erhebliche Kritik am jetzigen System haben. Grds. kann man jedoch nur Erfahrung mit neuartiger Ausbildung sammeln, wenn man mal so einen Bachelor selbst unter die Lupe nimmt und schaut, was in 7 Semestern Regelstudienzeit machbar ist, wo die Schwächen aber auch wo die Stärken der neuen Abschlüsse liegen. Die Kanzlei wird meinen Weg durch den LL.M. begleiten. Dazu bekomme ich bspw. für die Klausuren Sonderurlaub (da die ja im Interesse der Kanzlei sind) und darf die Videoveranstaltungen von MMZ auch von der Kanzlei aus anschauen. Dann gucken wir mal in der Praxis, ob sich die Hagener Ausbildung letztendlich bewährt.

Gruß

Sandra

Károly · 18 Oktober 2007

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BoL nicht berufsqualifizierend!?

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