Wirtschaftsrecht - Kurs 05295 - Einführung in das Sachenrecht

Ist hier einer von Euch dieses Semester dabei und sitzt über der KE?

Nathalie

Tildchen,

ja, ich bin auch dabei. hast Du schon eine Ahnung über die Vorgehensweise?

Muss hier eigentlich nur § 985 geprüft werden, oder auch § 861 I, § 1007 I, § 1007 II, § 812 I 1 Var.1, § 812 I 1 Var 2 ???
Im Sachverhalt steht ja nur, Teil 1:" Kann R von F Herausgabe des Notebooks verlangen", Teil 2: "Kann M von F Herausgabe des Notebooks verlangen?"


Tatsache ist, dass es zwei Teile gibt:
Teil 1: Ansprüche des R gegen F auf Hersuagabe (Vindikationslage)
Teil II: Ansprüche des M gegen F auf Herausgabe (keine Vindikationslage)

Kurze Skizze des Sachverhalts:
- R leiht dem M das Notebook
- M wird das Notebook vom B gestohlen
- B verkauft es weiter an F

(R)--Leihe-->(M)--- B stiehlt dem M--->(B)--Verkauf-->(F)


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R - Eigentümer
M - mittelbarer Besitzer durch die Leihe
B - deliktischer Besitzer, da er ein Dieb
F - gutgläubiger Besitzer, da er vom Diebstahl nichts wusste und
unmittelbarer Besitzer)
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R kann von F Heruasgabe des Notebooks gem. § 985 verlangen, da R EIgentümer und F unmittelbarer Besitzer ist. Es liegt eine Vindikationslage vor. F hat zwar das Notebook gekauft, aber B war ja gar nicht berechtigt, das Notebook zu verkaufen, da er ein Dieb ist.

M kann von F die Heruasgabe des Notebooks nicht verlangen gem. § 985, da keine Vindikationslage vorliegt.

Aus diesem Grund meine Frage, ob man auch die weiteren §§ prüfen muss.
Eine Ahnung???


Grüsse
Ralf
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SS 2006
- Einführung in das Sachenrecht
- Konzernrecht
- EInführung in das Kreditrecht

Ralf,

bin fast mit der KE durch und sitze am Freitag über der EA. Ich melde mich auf jeden Fall!

Gruss
Nathalie

Mein Plan:

I. Kann R von F Herausgabe verlangen?

1) Anspruch des R gegen F auf Herausgabe des Notebooks aus § 985 (+)
2) ----||---- aus § 861 I (-)
3) ----||---- aus § 1007 I (-)
4) ----||---- aus § 1007 II (+)

( §§ 823 I, 249, § 812 I 1 - fallen weg, da eine Vindikationslage vorliegt. Siehe Seite 16)

II. Kann M von F Herausgabe verlangen?

1) Anspruch des M gegen F auf Herausgabe des Notebooks aus § 985 (-)
2) ----||---- § 861 I (-)
3) ----||---- § 1007 I (-)
4) ----||---- § 1007 II (+)
5) ----||---- §§ 823 I, 249 (-)
6) ----||---- § 812 I 1 1(-)
7) ----||---- § 812 I 1 2 (-)

Und alles jetzt im Gutachtenstil schreiben.
Schön umfrangreich, oder?

Ralf,

bin erst jetzt aus der Arbeit gekommen, also wird es erst am Wochenende etwas mit der EA. Ich melde mich.

Nathalie

https://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/lehre/hempel/Fall6_sv.pdf
https://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/lehre/hempel/Fall6_ls.pdf

Schau Dir mal den Fall mit Lösung an. Was hältst Du davon? Ein bißchen anders als Dein Lösungsvorschlag.
Nathalie

hat sich schon jemand mit der Abwandlung beschäftigt?

Grüße

Und Du?

Nathalie

Nathalie,
dein Fall beziehtz sich ja lediglich auf § 985, ,also die Herausgabe.
Bei Herausgabe, nicht nur nach § 985, müssen ja auch alle anderen §§ geprüft werden. Dein Fall bezieht sich also bei uns auf Teil 1 Punkt 1.

Grüsse
ralf

Ralf,

ja, das bezieht sich auf den ersten Punkt, den Anspruch der R gegen F auf Herausgabe des Notebooks gemäß § 985. Ich hatte Dich aber so verstanden, dass Du hier auch die §§ 861 I, 1007 I, 1007 II prüfen willst.
Das würde ich - auch mit dem Hintergrund des o.g. Falles - nicht tun.

Gruss
Nathalie

Auch wenn eine Vindikationslage besteht und ein
Anspruch aus § 985 besteht, müssen auch noch weitere Ansprüche (1007,
861,...) geprüft werden.

Deshalb ist diese Aufgabe doch recht umfrangreich.
Da gibt es ja noch die Abwandlung. Diese muss auch sorgfältig geprüft werden. In der Abwandlung gibt es zawr keine Vindikation, da müssen aber die anderen Ansprüche auch geprüft werden.

Der Unterscheid bei der Prüfung bei Vorlage der Vindikation ist auf Seite 16 im Skript zu lesen.


grüsse

Michael Schmidt,
ich bin dabei, mich auch mit der Abwandlung zu beschäftigen.
Guckst du hier https://www.studienservice.de/showpost.php?p=163574&postcount=5

Natahlie,

ich habe gesehen, dass Du im SS 2006 unglaublich viele Kurse belegt hast.
*Konzernrecht = 1 Einsendeaufgabe
*Handelsrecht = 2 EA
*Einführung Sachenrecht = 1 EA
*Unternehmensrecht Gesellschaftsrecht = 4 EA

Insgesamt also 8 Einsendeaufgaben. Und dazu arbeitest Du ja noch- wie Du sagst. Ist das überhaupt machbar??? Ist nur eine Frage, wie Du damit klarkommst

Grüsse
Ralf

Der Fall 6 von Universität Leipzig ist meiner Ansicht nach unpräzise gestellt worden. Die Frage lautet ja " Kann die E die Schuhe von der A herausverlangen?" Ist ist ja eine allgemeine Frgae bezüglich des Herausgabeanspruchs. Geprüft wird dann allerdings nur § 985 und später im Ergebnis auch erwähnt. Heruasgabeansprüche im Sachenrecht gibt es aber doch nicht nur aus § 985.
Der Vorgehensweise würde ich zustimmen, wenn die Frage so lauten würde: " Kann die E die Schuhe von der A aus § 985 herausverlangen?"

Ralf,

ja, das sieht schon hart aus, aber im letzten Semester habe ich mir auch BGB und Verfassungsrecht gegeben. Geschrieben habe ich BGB (und bestanden) und Verfassungsrecht schreibe ich im Sommer.

Ich hab mal das volle Programm belegt, muß ja nicht alle EA's zurückschicken. Aber ich habe starke Belastungsschwankungen in meinem Job, und so würde es mich ärgern, wenn ich nichts für das Studium zu tun hätte, wenn Zeit da wäre.
Außerdem möchte ich gern mit relativ wenig Arbeitsaufwand und in kurzer Zeit durch das Zusatzstudium (wer will das nicht?). Und ich habe viel prakitsche erfahren im Bereich Handelsrecht u.ä. Aber mit dem Gutachtenstil tu' ich mir schon noch hart! :-(

Mal sehn wie es am Ende des Semesters ausschaut.

Viele Grüße
Nathalie

Bzgl. Fall, ... läßt Dir keine Ruhe, der Leipziger Fall!

Nathalie,
naja, dann wünsche Dir ja viel Glück beim Schreiben der EA im Gutachtenstil. Ja, der Gutachtenstil ist manchmal nicht einfach anzuwenden. Aber ohne den Gutanchtenstil läuft ja nix🙁

Wenn es um den Fall geht, da finde ich, dass die Sachverhalte zu unpräzise formuliert sind. Im Recht muss man ja auf jede Kleinigkeit aufpassen. Denn wie in unserem Fall gibt es Heruasgabeansprüche nicht nur beim Vorliegen der Vindikationslage, sondern auch bei Bösgläubigkeit, Abhandenkommen oder verbotner Eigenmacht. Auch Kondiktionen und Schadensersatzansprüche sind der Fall. Ich würde am liebsten auch alles so einfach, wie es nur ginge machen. Aber leider habe ich darauf keinen Einfluss🙂 Deshalb kommen da aus meiner Sicht viele andere §§, die geprüft werden müssen. Schau Dir doch einfach Fälle in Sacherecht an, die in Büchereien sind.

Grüsse
ralf

Bist Du mit dieser EA schon fertig?

Ja, ich habe die schon fertig und sogar schon abgeschickt.

Jetzte konzentriere ich mich auf KOnzernrecht

Auch ich habs. Auf zu neuen Ufern.

Nabend allerseits !

Da vielleicht doch noch einige Nachzügler (wie ich) an der EA sitzen, seien einige Anmerkungen von mir zur Diskussion gestellt:

1. Nach der notwendigen Prüfung nach § 985, 986 ist meiner Ansicht nach eine weitere wesentliche Anspruchsgrundlage § 869 i.V.m. § 861. § 861 allein (ohne § 869) greift m.E. nicht, da er diesen Herausgabeanspruch nur dem (unmittelbaren) Besitzer einräumt, und das ist R wg. des vorherigen Besitzmittlungsverhältnisses (der Leihe) ggüb. M nicht; nur § 869 schlägt die Brücke von M zu R (vgl. dazu KE Bsp. 15, S .11). Die Leihe ist mangels Rückgabe des Notebook durch M auch noch nicht beendet, wenngleich die vereinbarte Zeit abgelaufen ist.

2. § 1007 I und II greifen wg. Bezug auf den früheren (unmittelbaren) Besitzer m.E. beide nicht; sie sind auf die Wiederherstellung der ursprünglichen Besitz- (nicht Eigentums-)verhältnisse gerichtet. In meinem BGB- Skript steht sinngemäß dazu: "§ 1007 hat nur eine geringe praktische Bedeutung. Auf § 1007 wird nur zurückgegriffen, wenn nicht schon §§ 985 / 986 oder 869 / 861 greifen." M.E. kann man sie erwähnen, aber für Situation 1 sind sie nicht entscheidend.


3. Ich wäre vorsichtig mit einer Übernahme der Erläuterungen auf KE Seite 16 - da bezieht sich die Vindikationslage allein auf einen möglichen Schadenersatzanspruch, der hier nicht gefragt ist.


Nun ja, vielleicht hilft's jemandem...
Viel Spaß & Erfolg allen !

Uwigel

Auch hier habe ich noch keine Ergebnisse. Und ihr?

Grüsse

Einführung in das Sachenrecht - WS 06/07

Hallo zusammen,

hat außer mir noch jemand von Euch diesen Kurs belegt, mit dem ich die Lösung für die EA diskutieren könnte? 🙂

Viele Grüße,

Ulrike

Ulrike75 schrieb:

Hallo zusammen,

hat außer mir noch jemand von Euch diesen Kurs belegt, mit dem ich die Lösung für die EA diskutieren könnte? 🙂

Viele Grüße,

Ulrike

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Ja ich, und ich hatte dazu auch einen Beitrag eröffnet