Übungsfall

Hier ein Link zu einer Übersicht über die neu geregelten Bund-Länder-Zuständigkeiten, u. a. bezüglich des Versammlungsrechts: https://www.bundesregierung.de/Cont...30-zust_C3_A4ndigkeiten-bund-l_C3_A4nder.htmlhttps://www.bundesregierung.de/Cont...30-zust_C3_A4ndigkeiten-bund-l_C3_A4nder.html

Magnum schrieb:

Der Fall ist nicht ohne.

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Diese Aussage irritiert mich etwas.
Äh, ich finde den Fall eigentlich relativ einfach, sehe ich die Fallen nicht 😕
Will jemand über den Fall reden ??

Würde mir gern den Sachverhalt zum Fall von Magnum anschauen, leider klappt der link bei mir irgendwie nicht.

Rainer Lerntrieb schrieb:

Würde mir gern den Sachverhalt zum Fall von Magnum anschauen, leider klappt der link bei mir irgendwie nicht.

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ist doch 'ne normale pdf-Datei 😕
hast Du keinen Reader ?

Eliza schrieb:

Diese Aussage irritiert mich etwas.
Äh, ich finde den Fall eigentlich relativ einfach, sehe ich die Fallen nicht 😕
Will jemand über den Fall reden ??

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Gerne. Also was mir im Bereich der Grundrechtsprüfung aufgefallen ist:

1. Ist kein wirkliches Problem, aber hat mich doch sehr verwundert 😕. Der Landesgesetzgeber produziert auf einmal Versammlungsrecht und setzt sogar das VersG teilweise außer Kraft und ich habe in meinem neuen GG nichts dagegensprechendes finden können. Nachdem ich das mal mit meinem alten GG verglichen hab, ist mir auch klargeworden warum. Die Föderalismusreform lässt grüßen...😱

2. Art. 8 I GG schützt nur friedliche Versammlungen. Unfriedliche Versammlungen fallen also aus dem Schutzbereich. Was ist unfriedlich? Reicht dafür bereits die Aufforderung zu Gewalt oder die Erfüllung von Straftatbeständen? Unterm Strich würde ich sagen, dass dafür schon die konkrete Versammlung als solche einen gewaltätigen Verlauf nehmen muss. Wenn also z.B. aus der Nazi-Demo heraus, Ausländer angegriffen würden. Hier wird (möglicherweise) aber "nur" zur späteren Gewalt aufgefordert. Die Versammlung als solche bleibt ja erstmal grundsätzlich friedlich...

3. Ist ein Präventivverbot wirklich erforderlich? Ich persönlich denke eher nicht, da man den Zweck gleichermaßen mit der konsequenten Umsetzung von Strafvorschriften und Einzelfallverboten bzw. -auflösungen erreichen kann. Hier könnte man aber vielleicht auch sagen, dass dann ja bereits schon die entsprechende Meinung / Aufforderung geäußert wurde und damit in Umlauf gekommen ist.

4. Ob es dann angemessen ist, bin ich mir noch nicht so sicher. Aus meinem Bauchgefühl heraus eher nicht, weil die Versammlungsfreiheit in einem demokratischen System einen elementaren Stellenwert einnimmt. Außerdem dient sie ja gerade dazu Minderheiten die Möglichkeit der Meinungskundgabe einzuräumen und Pluralismus zu fördern. Hier wird also erstmal pauschal eine bestimmte politische Richtung von der Versammlungsfreiheit ausgeschlossen. Wobei das davon abhängt, was man alles unter dem Tatbestandsmerkmal "Ausländerfeindlich" versteht:

§ 2 II AVG indiziert das letztendlich ja nur. Sofern diese Vorausetzungen vorliegen, ließe sich die Angemessenheit wohl gut begründen. Hier sind ja auch konkret die Grundrechte der Ausländer gefährdet.

Nur geht vielleicht Ausländerfeindlichkeit darüber hinaus???

Auf den B bezogen: Will B mit seiner Äußerung "Kanaken aus der Stadt jagen" sagen, dass alle sofort die Fakeln in die Hand nehmen und sofort losmarschieren... (danach klingt ja das jagen auf den ersten Blick... wahrscheinlich meint er es auch so. :aergern🙂 Nur reicht das aus? Vielleicht will er aber auch ohne Gewalt versuchen die Zuwanderung zu reduzieren, strengeres Asylrecht einzuführen etc...

5. Art. 5 I tritt hinter Art. 8 zurück, da letztgenannter eine spezielle Form der Meinungskundgabe darstellt.

fox,
Deine Ausführungen decken sich mit meinen Notizen 🙂
Ich komme -in der Klausur muß man sich ja wohl entscheiden - zu dem Schluß, daß ich es für nicht angemessen halte.

Daß Art 5 zurücktritt, erscheint mir dann schon wieder zu einfach;
die Zulässigkeit vorneweg ergibt auch kein Problem.
Wo ist die Falle 😱

Also mit so einem Klausurfall wäre ich insgesamt sehr einverstanden

Laut GG-Kommentar von Sachs, der sich u. a. auf BVerfGE beruft, sind Art. 5 Abs. 1 und Art. 8 Abs. 1 GG nebeneinander anwendbar.

Bezüglich der möglichen Unfriedlichkeit der Versammlung würde ich dies erstmal nicht unterstellen wollen. Man kann aber den Spruch von B. schon in Richtung der Verletzung der Menschenwürde der Ausländer und sogar als Aufruf zur Volksverhetzung (§ 130 StGB) auslegen.

Jurafant schrieb:

Laut GG-Kommentar von Sachs, der sich u. a. auf BVerfGE beruft, sind Art. 5 Abs. 1 und Art. 8 Abs. 1 GG nebeneinander anwendbar.
.

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Aber es ist doch eine Meinungsäußerung innerhalb der Versammlung -
wo kommt da ein zusätzliches Merkmal her ? :eek

Das Bundesverfassungsgericht geht von unterschiedlichen, voneinander abgegrenzten Schutzbereichen aus. Danach schützt Art. 8 GG das „Ob“ und die Art und Weise des äußeren Zusammenkommens sowie des Auftretens der Versammlungsteilnehmer, während die Inhalte der in der Versammlung ausgedrückten Aussagen in den Gewährleistungsbereich der Meinungsfreiheit fallen.

s. Link:
https://www.uni-koeln.de/jur-fak/instoerv/WS_06_07/Versammlungsfreiheit.doc

Lösung dann am Samstag

Die Lösung für Ihre Fragen gibt es am Samstag im Hörsaal oder im Internet...

Nils Szuka schrieb:

Die Lösung für Ihre Fragen gibt es am Samstag im Hörsaal oder im Internet...

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Steht das wirklich auch danach zur Verfügung, ich bin nicht sicher,ob ich es zeitgleich sehen kann ?


Ansonsten: ich grübel' ja nur so vor mich hin 🙂

z.B. überlege ich wie der Ausdruck "Kanake" zu bewerten ist.
Laut Brockhaus heißt das auf polynesisch Mensch und ist abwertend für Hawaiiander gebraucht 😕
Irgendwie tue ich mich damit schwer, evtl. indiv. Werturteile in eine Prüfung zu packen. Der Erörterungsaufsatz in den Schulen wurde nicht zuletzt deshalb abgeschafft um Konflikte zwischen Schüler und Korrektor zu vermeiden.😱

Und wenn ich den Inhalt der Meinung trennen muß von der Versammlung an sich, komme ich zu dem Schluß, daß das Versammlungsverbot ok ist aber das Gesetz ihn nicht daran hindert, seine Meinung zu sagen, nur eben nicht auf einer Versammlung , also kein Eingriff :confused

Eliza schrieb:

...Und wenn ich den Inhalt der Meinung trennen muß von der Versammlung an sich, komme ich zu dem Schluß, daß das Versammlungsverbot ok ist aber das Gesetz ihn nicht daran hindert, seine Meinung zu sagen, nur eben nicht auf einer Versammlung , also kein Eingriff 😕

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Also ich hab die beiden eh schon allein aufgrund des Sachverhaltes getrennt. Wenn B sagt, er ist in der Meinungsfreiheit verletzt, dann ist diese auch zu prüfen. Allerdings bin ich da mit der Prüfung schon beim Eingriff fertig, weil ich mir dachte, dass gar kein Eingriff vorliegt. Schließlich bezieht sich ja das AVG nur darauf, dass B sich nicht versammeln darf, aber ihm wird ja nicht generell verboten, seine Meinung zu äußern. Damit kein Eingriff. Liege ich da so falsch mit?

DanniW schrieb:

Also ich hab die beiden eh schon allein aufgrund des Sachverhaltes getrennt. Wenn B sagt, er ist in der Meinungsfreiheit verletzt, dann ist diese auch zu prüfen.

Allerdings bin ich da mit der Prüfung schon beim Eingriff fertig, weil ich mir dachte, dass gar kein Eingriff vorliegt. Schließlich bezieht sich ja das AVG nur darauf, dass B sich nicht versammeln darf, aber ihm wird ja nicht generell verboten, seine Meinung zu äußern. Damit kein Eingriff. Liege ich da so falsch mit?

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aber eine Prüfung könnte doch auch sein, festzustellen daß es subsidiär ist. Gibt genügend Fälle, wo jemand 4 GR geltend macht, aber letztendlich nur 1 infrage kommt.

Er wollte seine Meinung aber genau dort äußern und das wird ihm damit verwehrt; ist also schon ein Eingriff, oder ?

Eliza schrieb:

aber eine Prüfung könnte doch auch sein, festzustellen daß es subsidiär ist. Gibt genügend Fälle, wo jemand 4 GR geltend macht, aber letztendlich nur 1 infrage kommt.

Er wollte seine Meinung aber genau dort äußern und das wird ihm damit verwehrt; ist also schon ein Eingriff, oder ?

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Ich wüsste nicht und find da auch nichts zu, warum Art 5 subsidiär sein soll.
Man muss doch genau von dem AGV ausgehen und das verbietet eindeutig doch nur die Versammlung, nicht die Meinungsäußerung.
Dass B dadurch auf der Versammlung nicht seine Meinung äußern darf ist schon klar, aber ich find nicht, dass das über die Meinungsfreiheit geprüft werden sollte, sondern dann nur im Rahmen der Versammlungsfreiheit.
Ich hab mit dem Fall sowieso schon ein rein zeitliches Problem. Wenn ich nicht zu der Lösung komme, dass der Eingriff in Art. 5 nicht vorliegt und da auch noch die ganze Prüfung machen soll, weiß ich echt nicht wie ich das dann in 2 Stunden machen soll

Ja, ich habe mich ja auch schon belehren lassen, daß die Meinungsäußerung zusätzlich zu prüfen ist.😀
Ob es allerdings sofort zu Ende ist - keine Ahnung 😕
d.h. Du prüfst die Meinungsfreiheit ganz allgemein ohne Bezug auf die Versammlung ? Dann liegt in der Tat kein Eingriff vor.

Hoffentlich stellt jemand am Samstag kurz die wesentlichen Fakts hier rein, ich kann wahrscheinlich den Videostream nicht angucken.

Eliza schrieb:

ja, ich habe mich ja auch schon belehren lassen, daß die Meinungsäußerung zusätzlich zu prüfen ist.😀
Ob es allerdings sofort zu Ende ist - keine Ahnung 😕

Hoffentlich stellt jemand am Samstag kurz die wesentlichen Fakts hier rein, ich kann wahrscheinlich den Videostream nicht angucken.

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Dachte der Stream steht danach auch noch zur Verfügung...
Ich fahr da am Samstag hin und versuche anschließend genaustens zu berichten

DanniW schrieb:

Ich fahr da am Samstag hin und versuche anschließend genaustens zu berichten

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danke im voraus

Also ich würde die Meinungsfreiheit grundsätzlich auch (getrennt) prüfen - alleine schon sicherheitshalber. Wobei mir da bislang in der Prüfung kein großes Problem aufgefallen ist.

Nichtsdestotrotz bin ich persönlich ungeachtet von BVerfG-Urteilen etc. nach wie vor der Meinung, dass eine Versammlung eine spezielle Form der Meinungskundgabe -/äußerung ist und damit auch dem Art. 5 in diesem Aspekt vorgehen müsste. Was soll eine Versammlung sonst sein? Indem das AGV dem B die Versammlung verbietet, hat er zugleich auch nicht mehr diese besondere Möglichkeit der Meinungsäußerung.

Unterm Strich ändert sich ja am Ergebnis nichts. Selbst wenn die beiden GR nebeneinander stehen...

aber ihm wird ja nicht generell verboten, seine Meinung zu äußern.

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Ich denke, dass ein Eingriff nicht erst vorliegt, wenn eine Meinung generell verboten wird - das wäre dann ja höchstens nicht mehr rechtfertigungswürdig (allgemeine Gesetze...).

Z.B.: Wenn jemand eine Person beleidigt, wird er dafür bestraft. Damit wird diese Äußerung als solche verboten, aber nicht generell die Meinung des Beleidigenden über den Beleidigten. Hätte der Beleidigende seine Meinung in einem sachlicheren, angepassteren Tonfall geäußert, wäre es auch nicht verboten worden...

Zum aktuellen Fall: Nichtsdestotrotz behindert der Staat den B bei dessen Meinungsäußerung, indem er ihm ein bestimmtes Mittel verbietet... Von daher sehe ich da schon einen Eingriff, der nur mit dem in die Versammlungsfreiheit relativ gleichgeartet ist. Daher dieser Spezialitätsgedanke...

Ich habe mir die VerfR-Veranstaltung vorm PC angeguckt.

mein Eindruck vom Inhalt:
1) Zu ausführlich auf der Zulässigkeit rumgemacht, es blieb kaum Zeit für die wichtigere Begründetheit
2) Wer die Basics der Zulässigkeit heute noch nicht kennt, hat bis Montag eh wenig Chance.
Insofern finde ich diese Veranstaltung zwei Tage vor der Klausur zu knapp, da m.E. nur ganz Grundlegendes angesprochen wurde
3) damit kamen andere Grundrechte als der Fall nicht dran, was der Referent aber auch gar nicht wollte.
Wußte man vorher, daß es in der Klausurvorbereitung nur um diesen einen Fall geht?
4) warum kommt nur jeder Referent am Anfang immer auf die Idee, die Themen evtl umdrehen zu wollen 🙁 und erst Verwaltungsrecht machen zu wollen. Es werden ja die Anreisenden und auch Online-Gucker sich die Zeit so eingeplant haben.

Generelle Aussagen vom Referenten:
1) Er kennt den Klausurfall nicht, aber wenn man das heute Besprochene kann, hat man gute Karten, da der Übungsfall nicht umsonst so aussieht
2) Wenn man das Schema einer VB ordentlich drauf hat (Gliederung !) und die Fallfrage genau liest und die Bearbeiterhinweise, kann nix schiefgehen.

ja ich war gerade da...
Also was wirklich Neues hat der Dozent nicht erzählt. Fand es aber nicht schlecht nochmal einen Fall genau und im Ganzen zu besprechen.
Wichtige Aussagen waren wirklich nur: Prüfungsschema einhalten, Gliederungen einfügen, also zu strukturieren und den Normenbezug herstellen, also nicht am Gesetz vorbei zu argumentieren.
Was mich persönlich sehr beruhigt hat, ist die Aussage, dass er nicht davon ausgeht, dass 2 Grundrechte in der Klausur geprüft werden müssen, weil die Klausur so auf jedenfall den zeitlichen Rahmen sprengt.
Die Lösung von dem Fall wird nachher ins Internet gestellt.

Gruß
Danni

Ich hätte mir aber schon gewünscht, ein paar Sätze zu hören, daß und warum Art.5 und Art. 8 wirklich beide geprüft und nicht evtl. der eine im anderen enthalten sein könnte, was wir hier angesprochen hatten.
Fände ich hilfreicher als 10 Minuten, daß jedermann die VB einreichen kann.

Eliza schrieb:

Ich hätte mir aber schon gewünscht, ein paar Sätze zu hören, daß und warum Art.5 und Art. 8 wirklich beide geprüft und nicht evtl. der eine im anderen enthalten sein könnte, was wir hier angesprochen hatten.
Fände ich hilfreicher als 10 Minuten, daß jedermann die VB einreichen kann.

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naja denke das liegt daran, dass von uns die da waren auch keiner die Frage gestellt hat, weil wir das Problem einfach nicht hatten. Sind eben 2 verschiedene Grundrechte und wenn er sich in beiden verletzt fühlt sind auch beide zu prüfen

DanniW schrieb:

.
Was mich persönlich sehr beruhigt hat, ist die Aussage, dass er nicht davon ausgeht, dass 2 Grundrechte in der Klausur geprüft werden müssen, weil die Klausur so auf jedenfall den zeitlichen Rahmen sprengt.

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Hi,

diese Info kann ich so nicht bestätigen. In unserer Klausur hatte man
zwar schwerpunktmäßig Art. 14 I, allerdings musste man sich auch mit
Art. 12 I, Art. 3 I und Art. 2 I GG herumschlagen, sofern man wirklich eine gute Note wollte.

Gruß

Sandra

maischdro schrieb:

Hi,

diese Info kann ich so nicht bestätigen. In unserer Klausur hatte man
zwar schwerpunktmäßig Art. 14 I, allerdings musste man sich auch mit
Art. 12 I, Art. 3 I und Art. 2 I GG herumschlagen, sofern man wirklich eine gute Note wollte.

Gruß

Sandra

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Also der meinte wir sollen auf jeden Fall nur auf andere Art. eingehen, wenn es in der Aufgabe steht.
Aber ihr musstet die doch nicht als komplette Grundrechtsprüfungen durchführen oder?

DanniW schrieb:

Also der meinte wir sollen auf jeden Fall nur auf andere Art. eingehen, wenn es in der Aufgabe steht.
Aber ihr musstet die doch nicht als komplette Grundrechtsprüfungen durchführen oder?

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Doch, gut, Art. 14 I GG hatte ich ziemlich ausführlich und die restlichen Grundrechte nur oberflächlich (in Kurzversion). Freiheits- vor Gleichheits-
grundrechten. Auf Art. 12 I GG bin ich nicht mehr eingegangen, weil ich keine Zeit mehr hatte. Obwohl, ich glaube habe Art. 12 I nur kurz erwähnt.

War ne ziemliche Schnellschreibklausur. Wer nur Art. 14 hatte, lag im Bereich "befriedigend".

maischdro schrieb:

Doch, gut, Art. 14 I GG hatte ich ziemlich ausführlich und die restlichen Grundrechte nur oberflächlich (in Kurzversion). Freiheits- vor Gleichheits-
grundrechten. Auf Art. 12 I GG bin ich nicht mehr eingegangen, weil ich keine Zeit mehr hatte. Obwohl, ich glaube habe Art. 12 I nur kurz erwähnt.

War ne ziemliche Schnellschreibklausur. Wer nur Art. 14 hatte, lag im Bereich "befriedigend".

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die Frage ist wo in der Klausur, bei der materiellen Verfassungsmäßigkeitsprüfung der Schranke müssen natürlich alle Grundrechte rein. Aber wenn sich der Kerl nur in einem verletzt fühlt, ist auch nur dieses eine zu prüfen....
Aber schnell schreiben sollte man auf jeden Fall können 😛